Rahapelimonopoli päättyy – Veikkaus on tyytyväinen
- RåBe
- Jäsen
- Viestit: 509
- Liittynyt: 03.11.2022, 18:24
-
Tuotto: +289.88 yks.
Palautus%: 110.62%
Panosten ka: 4.58 yks.
Vetoja: 596
- Pisteitä: 2528
Re: Rahapelimonopoli päättyy – Veikkaus on tyytyväinen
Sinäänsä vaikka KHO päättäisi tämän verottajan eduksi, ei se tarkoittaisi sitä että asia olisi sama vedonlyöjille, vaan se pitäisi erikseen lähtöä koeponnistamaan sillä pointilla että vedonlyönti on pokeriin verrattava taitopeli. Mutta mikäli KHO päättää asian pelaajan eduksi tarkoittaa se tietysti samaa myös vedonlyöjille.
-
tfgyh
- Jäsen
- Viestit: 4
- Liittynyt: 04.06.2025, 01:27
- Pisteitä: 5
Re: Rahapelimonopoli päättyy – Veikkaus on tyytyväinen
Minikommentit
17.10.2025 22:44 <RåBe> Kyseessä ei ollut oman verotuksen haasto vaan ennakkoratkaisun hakeminen
17.10.2025 22:45 <RåBe> "fiktiiviseen" tilanteeseen
17.10.2025 22:46 <RåBe> tai voihan siellä olla oikeakin tilanne taustalla mutta ratkaisuissa ei sitä
17.10.2025 22:46 <RåBe> käsitellä
17.10.2025 23:06 <tfgyh> Okei, tulkitsin sanamuodoista vain, että taustalla olisi ollut erillinen case jo
17.10.2025 23:06 <tfgyh> tai ei vain sen kummemin lähdetty avaamaan
17.10.2025 23:15 <Larkki> Kyseessä tosiaan ennakkoratkaisu. KVL ei anna päätöksiä jo tapahtuneisiin
17.10.2025 23:16 <Larkki> Joku siis päättänyt hakea ennakkoratkaisua, koska haluaa muuttaa verotusta
17.10.2025 23:16 <Larkki> koska KVL päätöksistä aina valituslupa suoraa KHO
17.10.2025 23:17 <Larkki> Toisin sanoen, joku henkilö haluaa haastaa verottajan tulkinnan
17.10.2025 23:28 <Larkki> KVL kautta haastamisella asian käsittely nopeutuu noin 4 vuotta
-
credit
- Jäsen
- Viestit: 5615
- Liittynyt: 02.08.2003, 00:47
-
Tuotto: +240.19 yks.
Palautus%: 104.78%
Panosten ka: 1.57 yks.
Vetoja: 3196
- Pisteitä: 5046
Re: Rahapelimonopoli päättyy – Veikkaus on tyytyväinen
Vaikka KHO:n ratkaisu saadaankin todennäköisesti vasta ensi keväänä, olisi mielenkiintoista kuulla jo nyt, millaisilla argumenteilla KVL:n päätöstä on lähdetty haastamaan. Itse näen seuraavat kolme mahdollista argumentaatiolinjaa, jotka eivät välttämättä sulje toisiaan pois:
1) KVL:n tulkinnan mukaan hävityn pelikierroksen pelipanos ei ole verotuksessa vähennyskelpoinen, koska hävityllä pelikierroksella ei ole yhteyttä voittomahdollisuuteen seuraavalla pelikierroksella (eli koska kierroksen x lopputulos ei kasvata tai vähennä pelaajan todennäköisyyttä voittaa kierroksilla x+1). KVL siis näkee jokaisen yksittäisen pelikierroksen omana erillisenä pelinään.
Kasinopelien luonteeseen kuitenkin kuuluu, ettei pelin odotusarvo realisoidu sellaisenaan jokaisella kierroksella, vaan yksittäisten pelikierrosten tuloksissa on vaihtelua. Tämä vaihtelu eli rahapelaajien ammattikielellä varianssi, jonka voimakkuus määräytyy pelin eri lopputulosvaihtoehdoista sekä niiden todennäköisyyksistä, on nimenomaan se tekijä, joka tekee peliin osallistumisesta mielenkiintoista. Pelaajan motivaatio pelata odotusarvoisesti tappiollista peliä perustuu lähes täysin varianssin tuomaan mahdollisuuteen jäädä lyhyessä sarjassa voitolle, ja hän pyrkii aina pelipanoksen asettaessaan saamaan voiton, joka on yksittäisen kierroksen odotusarvoa suurempi. Jokainen yksittäinen pelipanos on siis yritys saavuttaa voitto, joka kuitenkin realisoituu vain harvoin.
Edellä todettu huomioiden voittoja ja tappioita tulisi tarkastella verotuksessa pelin luonteen ja pelaajan intention näkökulmasta, eikä "atomisoida" tarkastelua erottamalla yksittäiset pelikierrokset ja niiden lopputulokset toisistaan ikään kuin omiksi peleikseen. Vaikka pelikierrosten lopputulemat ovat todennäköisyysmielessä toisistaan riippumattomia, pelaaminen kokonaisuutena muodostaa prosessin, jossa yksittäisten pelikierrosten välillä on nähtävissä yhteys.
2) Yleisesti ottaen voidaan ajatella, että kasinopelien pelaaminen ei ole tulonhankkimista vaan harrastustoimintaa, koska pelit on suunniteltu siten, ettei kukaan voi jäädä niissä pitkällä aikavälillä voitolle. Yksittäinen pelaaja voi kuitenkin bonustarjouksia ja ilmaiskierroksia hyödyntämällä saada voittoa myös pitkällä aikavälillä, jos hän vain toimii riittävän kurinalaisesti. Toiminnan luonne tulee siis ratkaista jokaisen pelaajan kohdalla erikseen.
Tulonhankkimistoimintana kasinopelejä pelaava henkilö ei tavoittele voittoa itse peleistä vaan pyrkii niitä pelaamalla "vapauttamaan" bonusrahan käyttöönsä. Tässä prosessissa jokainen yksittäinen pelikierros edistää tätä tavoitetta, jolloin kaikilla kierroksilla on - yksittäisen kierroksen lopputuloksesta riippumatta - selkeä yhteys pelaamisella saavutettavaan voittoon. Tämä puolestaan tarkoittaa sitä, että myös tappiollisten kierrosten panokset ovat verotuksessa vähennyskelpoisia.
3) Internetissä toimivien kasinoiden luotettavuus on niin heikko, ettei netissä kasinopelejä pelaavan henkilön voida katsoa saaneen varoja vallintaansa sillä hetkellä, kun voitollisen pelikierroksen voitto lisätään hänen pelitililleen. Käytännössä rahaa kasinosivustolle tallettava henkilö saa talletuksensa vastineeksi pelimerkkejä, jotka hän voi vaihtaa takaisin rahaksi tekemällä kotiutuksen. Vasta onnistuneen kotiutuksen jälkeen varat ovat jälleen pelaajan vallinnassa, jolloin myös mahdolliset voitot tulevat verotettavaksi. Veron määrää laskettaessa ei tule laskea yksittäisten pelikierrosten (virtuaalisia) voittoja vaan katsoa kotiutusten ja talletusten erotusta. Jos tämä erotus jää jonain vuonna positiiviseksi, syntyy kyseiseltä vuodelta verotettavaa tuloa.
Minikommentit
-
sirsaver
- Jäsen
- Viestit: 2
- Liittynyt: 17.10.2025, 17:37
- Pisteitä: 9
Re: Rahapelimonopoli päättyy – Veikkaus on tyytyväinen
Asiasta (ehkä) jotain tietävänä uskallaan väittää, että linja on hyvä. Verottajan nykyinen linja rikkoo muutamalta osin Suomen verojärjestelmän perusperiaatteita ja KHO tulee ymmärtämään sen. Toivottavasti päätös saadaan nopeasti.credit kirjoitti: ↑18.10.2025, 14:17Vaikka KHO:n ratkaisu saadaankin todennäköisesti vasta ensi keväänä, olisi mielenkiintoista kuulla jo nyt, millaisilla argumenteilla KVL:n päätöstä on lähdetty haastamaan. Itse näen seuraavat kolme mahdollista argumentaatiolinjaa, jotka eivät välttämättä sulje toisiaan pois:
1) KVL:n tulkinnan mukaan hävityn pelikierroksen pelipanos ei ole verotuksessa vähennyskelpoinen, koska hävityllä pelikierroksella ei ole yhteyttä voittomahdollisuuteen seuraavalla pelikierroksella (eli koska kierroksen x lopputulos ei kasvata tai vähennä pelaajan todennäköisyyttä voittaa kierroksilla x+1). KVL siis näkee jokaisen yksittäisen pelikierroksen omana erillisenä pelinään.
Kasinopelien luonteeseen kuitenkin kuuluu, ettei pelin odotusarvo realisoidu sellaisenaan jokaisella kierroksella, vaan yksittäisten pelikierrosten tuloksissa on vaihtelua. Tämä vaihtelu eli rahapelaajien ammattikielellä varianssi, jonka voimakkuus määräytyy pelin eri lopputulosvaihtoehdoista sekä niiden todennäköisyyksistä, on nimenomaan se tekijä, joka tekee peliin osallistumisesta mielenkiintoista. Pelaajan motivaatio pelata odotusarvoisesti tappiollista peliä perustuu lähes täysin varianssin tuomaan mahdollisuuteen jäädä lyhyessä sarjassa voitolle, ja hän pyrkii aina pelipanoksen asettaessaan saamaan voiton, joka on yksittäisen kierroksen odotusarvoa suurempi. Jokainen yksittäinen pelipanos on siis yritys saavuttaa voitto, joka kuitenkin realisoituu vain harvoin.
Edellä todettu huomioiden voittoja ja tappioita tulisi tarkastella verotuksessa pelin luonteen ja pelaajan intention näkökulmasta, eikä "atomisoida" tarkastelua erottamalla yksittäiset pelikierrokset ja niiden lopputulokset toisistaan ikään kuin omiksi peleikseen. Vaikka pelikierrosten lopputulemat ovat todennäköisyysmielessä toisistaan riippumattomia, pelaaminen kokonaisuutena muodostaa prosessin, jossa yksittäisten pelikierrosten välillä on nähtävissä yhteys.
2) Yleisesti ottaen voidaan ajatella, että kasinopelien pelaaminen ei ole tulonhankkimista vaan harrastustoimintaa, koska pelit on suunniteltu siten, ettei kukaan voi jäädä niissä pitkällä aikavälillä voitolle. Yksittäinen pelaaja voi kuitenkin bonustarjouksia ja ilmaiskierroksia hyödyntämällä saada voittoa myös pitkällä aikavälillä, jos hän vain toimii riittävän kurinalaisesti. Toiminnan luonne tulee siis ratkaista jokaisen pelaajan kohdalla erikseen.
Tulonhankkimistoimintana kasinopelejä pelaava henkilö ei tavoittele voittoa itse peleistä vaan pyrkii niitä pelaamalla "vapauttamaan" bonusrahan käyttöönsä. Tässä prosessissa jokainen yksittäinen pelikierros edistää tätä tavoitetta, jolloin kaikilla kierroksilla on - yksittäisen kierroksen lopputuloksesta riippumatta - selkeä yhteys pelaamisella saavutettavaan voittoon. Tämä puolestaan tarkoittaa sitä, että myös tappiollisten kierrosten panokset ovat verotuksessa vähennyskelpoisia.
3) Internetissä toimivien kasinoiden luotettavuus on niin heikko, ettei netissä kasinopelejä pelaavan henkilön voida katsoa saaneen varoja vallintaansa sillä hetkellä, kun voitollisen pelikierroksen voitto lisätään hänen pelitililleen. Käytännössä rahaa kasinosivustolle tallettava henkilö saa talletuksensa vastineeksi pelimerkkejä, jotka hän voi vaihtaa takaisin rahaksi tekemällä kotiutuksen. Vasta onnistuneen kotiutuksen jälkeen varat ovat jälleen pelaajan vallinnassa, jolloin myös mahdolliset voitot tulevat verotettavaksi. Veron määrää laskettaessa ei tule laskea yksittäisten pelikierrosten (virtuaalisia) voittoja vaan katsoa kotiutusten ja talletusten erotusta. Jos tämä erotus jää jonain vuonna positiiviseksi, syntyy kyseiseltä vuodelta verotettavaa tuloa.
Minikommentit
18.10.2025 16:10 <sirsaver> Ja huomiona jos ja kun slottien verotus muuttuu niin sama tietystä pätee vetoihi
18.10.2025 18:05 <Larkki> Toivotaan, että hakemus olisi tällä kertaa hyvin laadittu ja siinä kysytään
18.10.2025 18:06 <Larkki> suoraa verotettavan tulon määrää tai miten se muodostuu
19.10.2025 01:07 <Larkki> Ei oo verojärjestelmän kannalta hyvä, jos toiminnan luonne vaihtelis pelaajan
19.10.2025 01:07 <Larkki> Mukaan jos molemmat pelaajat pelaa slotteja
-
pka
- Jäsen
- Viestit: 1019
- Liittynyt: 30.01.2004, 22:53
- Pisteitä: 598
Re: Rahapelimonopoli päättyy – Veikkaus on tyytyväinen
Minusta bonustarjousten ja ilmaiskierrosten lisäksi myös jackpottien hyödyntäminen saattaa mahdollistaa slottipelaamisen odotusarvoltaan voitollisesti. Jos voi luottaa slotin toimivan puhtaasti satunnaisuuteen perustuen (eli ei ole mitenkään rukattu), niin silloinhan jackpotin laukeamiselle on laskettavissa jokin todennäköisyys. Tällöin jackpotin ylittäessä jonkin arvon muuttuu muutoin tappiollinen peli odotusarvoltaan voitolliseksi, ja pelikierroksen tuottama odotusarvo on myös laskettavissa.credit kirjoitti: ↑18.10.2025, 14:172) Yleisesti ottaen voidaan ajatella, että kasinopelien pelaaminen ei ole tulonhankkimista vaan harrastustoimintaa, koska pelit on suunniteltu siten, ettei kukaan voi jäädä niissä pitkällä aikavälillä voitolle. Yksittäinen pelaaja voi kuitenkin bonustarjouksia ja ilmaiskierroksia hyödyntämällä saada voittoa myös pitkällä aikavälillä, jos hän vain toimii riittävän kurinalaisesti. Toiminnan luonne tulee siis ratkaista jokaisen pelaajan kohdalla erikseen.
Täällä esitettiin aiemmin KHO 1225/2025, jossa A:n perusteli sitä, miksi hänen toimintansa oli täysin rationaalista toimintaa tulojen tavoittelemiseksi. Vaikka KHO oli eri mieltä ja A:kin oli jäänyt pelatessaan tappiolle, niin minusta A:n perustelu asiassa oli silti aivan järkeenkäypä:
Kun sanon perustelun olevan järkeenkäypä, niin teen oletuksen, että A:n sanoessa suunnitelleensa pelaavansa tiettyinä ajanjaksoina, koska hän kokee voittavansa kyseisinä ajanjaksoina, on hän suunnitellut pelaavansa silloin, kun jackpot on ollut riittävän korkealla tasolla mahdollistaen odotusarvoltaan voitollisen pelaamisen. (Tuosta lainatusta tekstistä voi minusta saada sellaisenkin käsityksen, että A:n ajanjakson valinta perustuisi jonkinlaiseen taikauskoon, mitä en siis usko A:n tarkoittaneen.)(2) A on pelannut internetkasinoilla, jotka ovat käyttäneet satunnaislukugeneraattoria (random number generator) reilun pelaamisen tekemiseksi mahdolliseksi. Satunnaislukugeneraattori on ohjelmisto, joka käyttää algoritmeja ja matemaattisia kaavoja ja joka luo käytännössä sattumanvaraisen numerosarjan. Numerosarjan jokainen arvottu numero vastaa nettikasinopelin rullilla olevaa symbolia. Internetkasinot ovat järjestäneet kolmannen osapuolen toimittaman auditoinnin satunnaislukugeneraattorin puolueettomuuden sekä voittojen ja tappioiden satunnaisuuden varmistamiseksi. Kasinopelien palautusprosentit ovat 90–99,7 prosenttia.
(3) A on huomannut, että hänen on mahdollista hyödyntää omaisuuttaan pelaamistoiminnassaan siten, että hän kestää pitkiäkin tappiollisia pelitapahtumia, kun hän jahtaa jackpotteja, ja että hän voi lisätä tuloja, kun jackpot osuu hänen kohdalleen. Jackpotit ovat usein useita satoja kertoja tai jopa 10 000-kertaisia asetettuun panokseen nähden.
(4) A katsoo, että hänen toimintaansa sisältyy taloudellinen riski ja että hänen toimintansa tavoitteena on lisätä varallisuutta eli hän tavoittelee voittoa. A harjoittaa toimintaa itsenäisesti, jatkuvasti ja suunnitelmallisesti. Hän on suunnitellut pelaavansa tiettyinä ajanjaksoina, koska hän kokee voittavansa kyseisinä ajanjaksoina. A:n mukaan niin sanottujen hupipelaajien rahat päätyvät kasinon kautta ammattipelaajien taskuun.
Minikommentit
19.10.2025 01:01 <Larkki> Vastasin sulle uudella viestillä
-
Larkki
- Jäsen
- Viestit: 8
- Liittynyt: 11.10.2025, 20:03
- Pisteitä: 21
Re: Rahapelimonopoli päättyy – Veikkaus on tyytyväinen
Minikommentit
19.10.2025 01:02 <Larkki> En usko, että KHO voi päättää mitään muuta, kun nettotulon verotuksen
19.10.2025 01:03 <Larkki> Jos hakemus tehty hyvin
19.10.2025 01:04 <Larkki> Sitä olen koko ajan miettinyt miksei A kysynyt verotettava tulon määrää
19.10.2025 01:04 <Larkki> Vaan yritti perustella odotusarvoltaan negatiivisen toiminnan tulonhankkimiseksi
19.10.2025 01:11 <pka> Mahdollisesti A kysyi toiminnan luonnetta, koska halusi vähentää tappioitaan
19.10.2025 01:11 <pka> tulevina vuosina, eikä silloin edes ajatellut joutuvansa maksamaan veroja.
19.10.2025 01:13 <pka> Pointtini viestissäni kuitenkin oli vastata creditille, että bonustarjousten ja
19.10.2025 01:14 <pka> ilmaiskierrosten lisäksi myös jackpotit voivat tehdä slottipelaamisesta EV+
19.10.2025 01:16 <Larkki> Samaa mieltä kanssasi, mutta uskon, ilman niitäkin on mahdollista voittaa KHO
19.10.2025 01:17 <Larkki> Suomen verojärjestelmä perustuu kuitenkin nettotulon verotukseen
19.10.2025 01:18 <Larkki> Ja esim. EU säädökset kieltää konfiskatorisen verotuksen, jota KHO ei käsittelyy
19.10.2025 01:18 <Larkki> aiemmin, koska A:n kysymyksen asettelu oli väärin.
19.10.2025 01:27 <pka> "Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, se ei saata olla lakikaan"
19.10.2025 01:27 <pka> Toivottavasti KHO:ssa muistavat tämän tuomarin ohjeen. On lakikirjankin alussa.
19.10.2025 01:30 <Larkki> KHO:ssa taitaa nykyään olla varsin fiksua porukkaa (ei kommareita)
19.10.2025 04:15 <tfgyh> Minä taas käsitin, että A olisi halunnut vähentää tappionsa kryptovoitoista ja s
19.10.2025 04:15 <tfgyh> iksi kysyi ensimmäisenä voitaisiinko pitää tulonhankkimistoimintana, jota verote
19.10.2025 04:16 <tfgyh> taan pääomatulona
19.10.2025 12:06 <Larkki> Itse en usko tähän. Uskon, että A:n avustaja oli huono
-
Larkki
- Jäsen
- Viestit: 8
- Liittynyt: 11.10.2025, 20:03
- Pisteitä: 21
Re: Rahapelimonopoli päättyy – Veikkaus on tyytyväinen
Minikommentit
22.10.2025 17:46 <RåBe> Kyseessä on mietintö, ei lausunto. Tulee 1kk sisään ja määrittää lopullisen lain
Minikommentit
17.10.2025 19:26 <RåBe> Sori postasin uudestaan en huomannu sirsaver viestiä
18.10.2025 19:09 <Larkki> Miksi muuten käsitellään kiireellisenä?
18.10.2025 19:49 <RåBe> Ymmärtääkseni laki velvoittaa käsittelemään KVL:n ratkaisujen valitukset
18.10.2025 19:49 <RåBe> Aina kiirellisinä
18.10.2025 19:49 <RåBe> Ilmeisesti siksi että lähtökohtaisesti KVL ottaa käsittelyynsä vain tärkeitä
18.10.2025 19:50 <RåBe> Asioita joihin on saatava selkeä laintila suh nopeasti
18.10.2025 20:11 <Larkki> Ok, toivotaan kanssa näin