Kysymys u/o -vedoista

[Chivas Regal]

Tällaista kysyisin tällä kertaa:

Olen tuossa tilastoinut Englannin valioliigan tuloksia ja yhtenä analyysin kohteena on ollut eri joukkueiden toteutuneet u / o 2,5 maalia kotona ja vieraissa.

Tilastot osoittavat esim että Liverpool on pelannut kotona 50-50 nuo u/o:t ja Chelsea vieraissa vastaavasti 56-44.

Mitenkäs nyt kun Live ja Chelsea pelaavat vastakkain, noista väännetään k.o otteluun u/o-prosentit? Tietenkään noista ei suoraan voi tehdä mitään johtopäätöksiä (kokoonpanot yms. jutut huomioitava myös), mutta kai jotkut perusluvut kuitenkin.

Voisiko ajatella esim keskiarvoja jolloin lähdettäisiin jatkojalostamaan esim luvuista 53-47, vai onko arvon kollegoilla esittää jotain syvällisempää lähestymistapaa?

Toisaalta jos ottaa tarkastelun alle voimaluvut (ja sieltä ELO:lla lasketut We:t), saadaan prosenteiksi 41-59! Ero on melkoinen...

Tässä siis We-luku 0,52 ja tilastot osoittavat että tuolla voimalukuerolla ottelut ovat päättyneet yllä mainitulla tavalla.

Vai onko tämä taas sarjassamme vale-emävale-tilasto?

[power]

En ole seurannut Valioliigaa, joten en tiedä onko sinulla tuossa tilastoissa vain tämä kausi vai enemmän otteluita. Mielipiteeni on joka tapauksessa, että pelkillä tilastoilla ei tee hevon paskaa, varsinkaan jos tilastoituja otteluita on alle 50. Siis suuntaa voi katsoa, mutta virhemarginaali on varmasti ainakin +-5%

Jos lähdetään kuitenkin tilastoista liikeelle niin Maverick postasi yhteen NBA-ketjuun linkin, jossa selitettiin "Kalmanin suodatinta". Yksinkertaisimmillaan tuon ottelun under-prosentit voisi laskea näin: KotiUnder*VierasUnder/SarjaUnder = OtteluUnder. Eli 50%*56% / 56% = 50% (Jos koko sarjan under on 56%)
Ja prosenteiksi saataisiin 50-50.

Tietenkään asia ei ole oikeasti näin yksinkertainen(lineaarinen), mutta tuosta eteenpäin vain. Ja muilta varmasti löytyy parempia/selkeämpiä neuvoja.

Tässä vielä se Maverickin NBA-linkki: Kalman

[pka]

Jos lähdetään kuitenkin tilastoista liikeelle niin Maverick postasi yhteen NBA-ketjuun linkin, jossa selitettiin "Kalmanin suodatinta". Yksinkertaisimmillaan tuon ottelun under-prosentit voisi laskea näin: KotiUnder*VierasUnder/SarjaUnder = OtteluUnder. Eli 50%*56% / 56% = 50% (Jos koko sarjan under on 56%)
Ja prosenteiksi saataisiin 50-50.

Luulen, että tuota filtteriä ei ole tarkoitettu sovellettavaksi prosentteihin, vaan voimalukuihin tai maalikeskiarvoihin.

Jos koko sarjan under olisi 50% ja yksittäisessä ottelussa sekä KotiUnder ja VierasUnder olisi 75%, antaisi tuo suodatin tulokseksi 112,5%. Sen sijaan syöttämällä suodattimeen esim. toteutuneita maalikeskiarvoja, saadaan varsin järkevän tuntuisia maaliodotusarvoja.

Tietenkään asia ei ole oikeasti näin yksinkertainen(lineaarinen), mutta tuosta eteenpäin vain.

Tästä olen tasan samaa mieltä. Väittäisin, että Englannin valioliigan tapauksessa millään tilastollisella menetelmällä on kyllä käytännössä mahdotonta saada aikaan parempia arvioita kuin esim. laskemalla suoraan Betfairin tasoista markkinoiden arviot u/o -todennäköisyyksistä.

Sanoisinkin, että jos ei ole kovasti perehtynyt asiaan, ja tarkoitus on arvioida ko. todennäköisyydet, ovat nuo markkinoiden arviot erittäin hyvä lähtökohta. Jos tarkoitus on sen sijaan päästä lyömään näennäisesti ylikertoimisia u/o-vetoja, tuolla tavoin se ei tietenkään onnistu.

[power]

Luulen, että tuota filtteriä ei ole tarkoitettu sovellettavaksi prosentteihin, vaan voimalukuihin tai maalikeskiarvoihin.

Näinhän se on. Koitin vain jotain keksiä tuon keskiarvon tilalle, joka ei mielestäni myöskään oikein toimi. Maalikeskiarvoista tosiaan kannattaa lähteä johtamaan prosentteja. Prosenttitilastoa voi sitten pitää jonkinlaisena vertailukohtana, josta silmämääräisesti voi katsoa missä lukemissa suurinpiirtein pitäisi liikkua.

Väittäisin, että Englannin valioliigan tapauksessa millään tilastollisella menetelmällä on kyllä käytännössä mahdotonta saada aikaan parempia arvioita kuin esim. laskemalla suoraan Betfairin tasoista markkinoiden arviot u/o -todennäköisyyksistä.

Jep. Itse en ainakaan laske tilastoista suoraan mitään, vaan pidän niitä lähinnä vertailukohtana omille arvioille. Vaikea uskoa, että pelkistä lopputuloksista ja sarjataulukoista johdetuilla kaavoilla pitkälle pötkii. Kero tosin NHL:n puolella näyttää siinä onnistuneen aika hyvin.

[Chivas Regal]

Tilastoissa mukana kaikki Valioliigaottelut kaudesta 1993-94 aina tähän päivään asti, eli esim tässä Liverpool - Chelsea otteluparissa molemmilla mukana n. 260 ottelua...

Pistin tuon maalikeskiarvoidean työn alle, koska siinä tuntuisi olevan jonkinlaista järkeä ja otinpa näistä sitten Poissonin, joka antoi tulokseksi:

Liverpool kotona (u/o)
50,7 - 49,3

Chelsea vieraissa (u/o)
54,7 - 45,3

Koko sarja (u/o)
51,9 - 48,1

Siitä sitten tällä Kalmanin suotimella ottelun arvioksi tuli 53,5 - 46,4.

Tuon summahan on 99,9 eli suoritin vielä pienen säädön ja "lopulliset" u/o -luvut olisivat tällä ajattelulla 53,5 - 46,5.

Rajakertoimet noilla prosenteilla 1,87 - 2,15 ja markkinat keskimäärin 1,60 - 2,25 eli tän mukaan overia kehiin...
Saapa sitten nähdä lauantaina miten oikeesti käy, mutta noista täytyy nyt sitten lähteä kertoimia metsästämään... kun en parempaakaan tähän keksi...

[tycci99]

Tuona ajanjaksona ovat managerit ja pelaajat vaihtuneet moneen kertaan, ja tiettyjen joukkueiden (ainakin Liverpoolin) pelityyli on vaihdellut voimakkaan hyökkäyspainotteisesta äärimmäisen tarkan puolustuspainoitteisen välillä. Itse olisin hyvin varovainen tuollaisen tilastoaineiston kanssa ja painoittaisin lähinnä joukkueen nykyistä pelityyliä.

[Chivas Regal]

Tässähän se paradoksi justiinsa onkin. Toisaalta pitäisi olla paljon dataa jotta tilastoaineisto olisi edes jollain luottamusvälillä mutta kuten tycci99 mainitsi, niin vanhan aineiston kanssa oltava varovainen...

Mikä sitten on se kultainen keskitie? Painotus, viimeiset x kpl otteluita vai jotain muuta???

[Mika Ässä]

Mielenkiintoisia keskusteluja!

Tässähän se paradoksi justiinsa onkin. Toisaalta pitäisi olla paljon dataa jotta tilastoaineisto olisi edes jollain luottamusvälillä mutta kuten tycci99 mainitsi, niin vanhan aineiston kanssa oltava varovainen...

Mikä sitten on se kultainen keskitie? Painotus, viimeiset x kpl otteluita vai jotain muuta???

Mä teen niin että kauden alussa kaivan joka joukkueelta o/u-jakaumat ed. 5 kaudelta. Jos joukkue on kaikilla niillä kausilla ollut sarjan keskiarvoon verrattuna niukka over-joukkue, eikä täksi kaudeksi ole ratkaisevan suuria muutoksia valmentajan pelityylissä eikä joukkueen materiaalissa, uskon joukkueen olevan edelleen niukka over-joukkue ja jatkan omissa lukemissa siitä mihin viime kauden päättyessä jäätiin omissa lukemissa jäätiin.
Kuten edelläkin mainittu, joukkueiden maalimäärissä ja pelityyleissä on paljon suurempia vaihteluita kaudesta toiseen kuin joukkueiden tasossa -> Välillä Liverpool pelaa hyökkäysvoittoista peliä, välillä puolustusvoittoista, mutta on materiaaliltaan silti useimmiten heti sarjan suurten perässä, koska Liverpoolilla on aina resurssit rakentaa sarjaan sen tasoinen joukkue. Pelityyli vaihtelee valmentajan suunnitelmien ja kyseisen kauden materiaalin mukaan.
Mitä isompi aineisto on mukana o/u-jakaumissa, siten vähemmän siinä on tilastollisia vääristymiä, mutta toisaalta taas sitä vanhemmaksi aineisto alkupäästä menee. Jos joukkue on viidellä ed. kaudella ollut sarjan keskitasoa o/u-jakaumiltaan (tai maalimääriltä), mutta täksi kaudeksi puikkoon astuu valmentaja joka on tunnettu puolustusvoittoisesta pelityylistään ja puolustuksen avulla menestyvistä joukkueistaan, ja tekee vielä hankintoja siten että joukkue vahvistuu puolustuspäästä, kuuluu joukkueen maalimääriä korjata tilastoihin verrattuna selvästi alle sarjan keskiarvon.

Eli oma menetelmä lyhyesti ->
Katson joka joukkueelta 5 ed. kauden tilastot, jos niissä on suuria heilahteluja overin ja underin suuntaan, otan selvää mistä se johtui. Tilastoja korjaan oikeammalta tuntuvaan suuntaan joukkueissa tapahtuneilla muutoksilla alkavalle kaudelle. Jos tilastot, oma tuntuma ja vielä sarjan Tietäjät sanovat joukkueen pelityylistä ja maalimääristä samaa, esim. niukka over, sitten uskon sillä tiedolla olevan vahvoilla, pidän sitä joukkueen alkuarviona kaudella, ja korjailen arviota/lukemaa pikku hiljaa kauden mittaan, siten että ihan loppukaudestakin on vielä jonkin verran jäljellä omaa näkemystä.

[Chivas Regal]

Kiitos Mika!

Jälleen kerran asiantuntevaa tekstiä. Tuolla pääsen varmasti eteenpäin.

Mitenkäs sitten kun nuo under/overit on määritelty joukkueille (olkoon menetelmä mikä hyvänsä), saadaan siihen k.o otteluun u/o-arvio?

Tarkoitan siis sitä että olen päätynyt joukkueen A koti u/o-arvioissa vaikka lukuihin 55-45 ja joukkueen B vieras u/o-arvioissa lukuihin 60-40.

Miten lasketaan ottelun A - B u/o-arvio?

Ai niin, olkoon koko sarja vaikka 51-49...

[TT]

Helpoimmalla pääset, kun otat suosiolla käyttöön maaliodotusarvot, joita jo aiemmassa vastauksessa pisititkin työn alle. Käyttämällä MO-arvoja saat selville kaikkien yksittäiseen jalkapallo-/jääkiekko-otteluun tarjottavien vetojen prosentit.

Itse tuli kymmenisen vuotta väänneltyä kaikenlaisia virityksiä vedonlyöntiin vaihtelevalla menestyksellä, mutta otettuani Poissonin ja MO-arvot käyttöön, ja pyöritittelemällä kaavoja, selvisi oikea tapa laskea todennäköisyydet. Ja se kaava on uskomattoman yksinkertainen, siis jälkeenpäin mietittynä.

Pitäisi varmaan ottaa itseään niskasta kiinni ja kirjoittaa kunnon opas vedonlyöntiin, koska sellaiselle on varmastikin tarvetta. En tietenkään kaikkia markkinoilla kirjoja ole lukenut, mutta missään lukemassani ei oikeastaan paljasteta mitään tärkeää ja muutamat matemaattisen lähestymistavan ottaneet kirjat ovat vaikeaselkoisia matemaattista termistöjä tunetemattomalle. Moni yrittää tästä syystä keksiä pyörää uudelleen ja joillakin onnettomilla sen keksimiseen menee yhtä kauan kuin itselläni meni. 15 vuotta sitten ei markkinoilla ollut kunnon kirjaa vedonlyöntiin, mutta paljon aikaa ja rahaa olisi kunnon kirjalla säästänyt vedonlyöntiuraa aloittaessa. Valitettavasti kirjarintamalla ei ole tainnut mitään kehitystä asian suhteen tapahtunut?

[power]

...mutta otettuani Poissonin ja MO-arvot käyttöön, ja pyöritittelemällä kaavoja, selvisi oikea tapa laskea todennäköisyydet. Ja se kaava on uskomattoman yksinkertainen, siis jälkeenpäin mietittynä.

Ei tarvitse kirjoitella mitään opusta. Kunhan kerrot meille kaikille sen oikean tavan laskea todennäköisyydet Se riittäisi ainakin mulle. Tällä hetkellä kun eri tapoja on varmaankin yhtä monta kuin laskijoitakin.

[TT]

Nimimerkki power ei ainakaan osuneiden vetojen perusteella mitään uusia kaavoja kaipaile sekoittamaan laskelmiaan

Jos palstalta löytyy porukkaa, joka olisi valmis kirjoittamaan omia vinkkejä vedonlyöntiin tuollaiseen palstalta ladattavissa olevaan Ylikerroin.com Vedonlyöntiopas kirjaan, niin olisi erinomainen juttu. Nyt kysellään usein asioita joihin voisi tuollaisella kirjalla antaa vastauksen.

Se miten lopullisiin MO-arvoihin pääsee on se kinkkisin juttu, ja jos ne ovat aivan metsässä ei kaavoilla ole mitään merkitystä. En tähän kaavaa ja esimerkkiä laita, mutta sanotaan, että log-funktio on erittäin suuressa osassa kaavassa

[Eki]

Se miten lopullisiin MO-arvoihin pääsee on se kinkkisin juttu, ja jos ne ovat aivan metsässä ei kaavoilla ole mitään merkitystä.

Aika hyvin sanottu. Mä olen harrastanut noin kymmenen (10) vuotta maaliodotusarvojen muodostamista ja aina on lisää opittavaa. Ei sillä pelkällä tuunatulla poissonilla mitään tee, jos ne moa:t ei ole suunnilleen siellä missä pitääkin. Mutta niin hyvää keinoa en ole vielä keksinyt, etteikö joskus (lue: aika usein) pitäisi omia arvioita paikkailla 'hanskalla' - niin kuin Tommi Mäkinenkin tuumaili usein sanoa rallitouhuistaan

[wizardd]

Minä taas muistuttaisin siitä, että liika pitkän aikavälin tilastojen tuijottaminen on hyödytöntä. Ajatellaan 10 vuoden tilastoa, se kymmenen vuoden takainen joukkue ei vastaa millään muulla kuin nimellään nykyistä joukkuetta.

Kyllä se vaan on että se riippuu kokoonpanosta miten pitkän aikavälin tilastot ovat hyödyllisiä, mutta niistäkin on aivan turha suoraan johtaa yhtään mitään. Täytyy tehdä kompromisseja, soveltaa tilastoja, voimalukuja ja loukkaantumistilannetta.

Jos katsotaan vaikka Jokereita SM-liigassa, jo itse jääkiekko on muuttunut kymmenessä vuodessa niin paljon että kymmenen vuoden takaiset tilastot eivät merkitse enää mitään.

Täydellisiä arvioita ei ole sillä yhdessä muuttujien määrä on ääretön. Mutta hyviä arvioita voidaan tehdä.