Vetovuosi 2017

[Muikkuz]

Minulla on pitkään tehnyt mieli kirjoittaa vertaiskokemuksia viime vuodesta, mutta aiheen arkuudesta johtuen sain puristettua asioita sanoiksi vasta nyt.

Aloitetaan tuottavimmasta päästä. Viime kalenterivuonna parhaiten tuotti kotikutoiset snookervedot. Pienelle markkinalle porukalla harvakseltaan tehdyt vedot olivat raskaasti voitollisia läpi vuoden. Valitettavasti syyskuun lopussa vetoporukkamme kuitenkin hajosi. Sitten piti opetella uusiksi juttuja, kun ei ollutkaan enää valmiita koodeja käytössä eikä kaverin vahvaa näkemystä. Pähkäilyjen jälkeen teinkin Exceliin oman rakkineen, jossa nyt on käytännössä ottelijoiden pelattujen freimien lukumäärät vierekkäisissä sarakkeissa ja ehkä joku muukin numero suuntaa antamassa. Sen varjolla tein kuitenkin kolmen viimeisen kuukauden aikana saman verran vetoja kuin porukalla tehtiin aikaisemman yhdeksän kuukauden aikana yhteensä. Palautuskaan ei juuri kärsinyt.

Viime vuonna toiseksi parhaiten tuotti Manny Hockeyn erinomaiset NBA-vihjeet. Jo 2016 syksyllä annoin niille pienen mahdollisuuden. Sitten vuodenvaihteesta lähtien survoin isoimpiin vinkkeihin järjestelmällisesti täydet 3% kassasta. Vuoden saldo yhteensä 248 tehtyä vetoa palautuksella 107,6%. TODELLA ISO KIITOS MANNY HOCKEYLLE!

Näiden lisäksi kassa on kiertänyt muutamissa maksullisissa vihjepalveluissa. Luotto palveluihin on ollut kova ja panostukset sen mukaisia. Alla lukemia:

Maksulliset vihjeet Euroopan isoihin jalkapallosarjoihin: 1577 vetoa ja palautus 98,6%
Maksulliset vihjeet Amerikan sarjoihin: 419 vetoa 97,6%
Maksulliset tennisvihjeet: 239 vetoa 94,1%.

Kaikissa näissä maksullisissa vihjepalveluissa pärjäsin paremmin kuin vinkkien palautusprosentti. Enää minulla ei ole maksullisia vihjepalveluita käytössä.

Olen myös veikkaillut ahkerasti Ylikertoimen muiden vinkkaajien vihjeitä:
Ylikertoimen vinkkien peesit poislukien Manny Hockeyn NBA-vihjeet: 1143 vetoa 93,7%.

Mulla oli tarkoitus kirjoittaa lisääkin, mutta hiljaseksi vetää taas, kun tuijottelen noita lukuja. Järkyttävä tappiovuosi takana.

Terveisin,
Peesailun Rob McKenna

[skasi]

Oli ihan kiva olla osa YK chattia, mutta eiköhän noi minikommentit riitä. En oo vielä löytänyt mainitsemaani peesarin perusopasta. Jos joku muu tietää mitä tarkoitan ja löytää niin voinee linkata jonnekin tänne.

Pahoittelut alkuun tästä hämmennyksestä. Eka vastaus enkä edes kerro omasta vetovuodestani 2017.. (Muuta kuin, että lomalla ollaan pitkäveto voitoilla )

Mutta tosiaan avaa Muikkuz hieman lisää noista vedoistas niin voidaan yhdessä ihmetellä mikä meni pieleen. Oon ite peesannu/pelannu voitollisesti muutaman vuoden. Ja ennen sitä peesasin päin helvettiä, joten minulla on kokemusta molemmista tyyleistä. Tärkeimpänä muutoksena oli nimenomaan huonojen peesien karsiminen.

Nyt on pakko lähtä. Jatkan tähän alle myöhemmin.

EDIT: Moderaattorit on näköjään siirtänyt aiheen 'Seuranta' osion alle. Hyvä siirto, mutta minikommenteissa aihe levisi jo kuten jokisen eväät. Siirtäkää tulevat viestit minne parhaaksi näette. Aloittakaa uusia ketjuja tarvittaessa. Asiaan -->

<Muikkuz> Kerropa, Henkka, miten tuo peesailun 93,7% nostetaan yli satasen!
<Henkka> Ei ole helppoa.

Tästä saa yhden hyvän aiheen varmasti. Miten peesailut nostetaan yli satasen. Aiheesta voi puhua yleisesti, johon löytämäni Neon vastaus sopii täydellisesti.

Jos taas halutaan tutkia miten juuri Muikkuz:in palautus nostetaan yli satasen niin tarvitaan kyllä enemmän infoa kuin pelkkä vetomäärä ja palautus.

[skasi]

Mainitsemistani peesauksen perusperiaatteista..

Neon viesti löytyy täältä ketjusta: viewtopic.php?p=292481#p292481

Erittäin hyvä viesti lukea ja sisäistää varsinkin aloittelevan foorumistin. Säästää monta tuntia ja euroa kun sisäistää nuo asiat. Modet tai kuka ikinä tätä foorumia hallitsee niin voisi naulata nuo johonkin etusivulle..

Neolla muitakin ihan hemmetin hyviä viestejä kirjoitettuna mistä hyötyy myös kokeneemmat petsarit. Pakko kaivaa muutama helmi esiin.

Tää seuraava on ketjusta "Pieniä kysymyksiä vedonlyönnistä". Ja tällä kertaa oli kyse niinkin pienestä aiheesta kuin panostus. Tässä linkki ja alla hyvin vähän muokkaamani lainaus. (viewtopic.php?p=275868#p275868)

Käytännössä juuri kellään %-arviot eivät ole riittävän hyvät viikosta toiseen, ja muutamat pahat virheet syövät suuren osan "ok" arvioiden tuloksen. Usein nämä ovat vielä niitä laskijoiden ns ideajoukkueita, joihin survotaan 10/10 panoksia ja hävitään kauden tuloksesta iso osa muutamassa kuukaudessa. Ns konearvioiden tekijöillä on ihan samoja ongelmia, ja virheet yleensä huomataan kun on liian myöhäistä. Tai pahin case on se, kun ensimmäinen veto osuu jolloin kuvitellaan koneen löytäneen kultasuonen, ja kuukauden päästä kassa on tyhjä.

Ihmiset kuvittelevat AINA olevansa fiksumpia mitä ovat, ja löytävänsä ideoita joihin markkinat eivät muka ole reagoineet. Tämä pätee 1v tai 10v tai 20v pelaamisen jälkeen. Todella hyvät petsarit toki näin tekevätkin mutta eivät hekään läheskään joka kerta. Mutta 99% tapauksista ja etenkin näiden +-0 rajoilla pyörivien harrastepetsareiden kanssa panos tuplataan aivan turhaan ja ylipanostetaan kohteisiin joissa todellisuudessa ei ole mitään ihmeempää etua. Pahimmat esimerkit ovat toki ottelupäivänä panosten lisäykset esim Valioliigassa, kun mennään markkinaa vastaan 10/10 laakilla ja käytännössä ylipanostetaan negatiivisen oa.n kohteisiin.

Molemmat syyt kelpaavat oli panostus Kelly tai sitten oma 1/10 - 10/10 viritys, jossa panos mutuillaan hieman Kellyn kaltaisesti enemmän ns maistuviin & osuvampiin kohteisiin. Tasapanos ei ehkä ole se optimaalisin ratkaisu teoriassa, mutta teoria ei vedonlyönnissä monessakaan asiassa kohtaa käytäntöä riittävän usein. Käytännössä monen petsarin kassa olisi paljon suurempi, mitä aiemmin panos olisi pidetty pienenä tasapanos-siivuna kassasta ja tyydytty siihen. Olisin itsekin tehnyt paljon enemmän rahaa vedonlyönnillä jos olisin tämän postauksen lukenut 10v sitten (ja uskonut sitä).

Tästä asiasta väittely ei sinänsä johda mihinkään enkä edes Mäenalan sanoin halua käännyttää Kelly-uskontokuntaa pois tavoistaan, koska sinänsä samoista euroista tapellaan. Lähinnä tyydyn toteamaan oman mielipiteeni asiasta ja poistun takavasemmalle riippumattoon jatkamaan lomaa :jorma: Jos on voittava petsari ja oma seuranta näyttää riittävän ison otannan jälkeen parempaa tulosta panosta varioimalla, niin sitten voi onnitella itseään ja jatkaa sillä tiellä.

<skasi> Arviot, panostus pielessä vai eikö osata peesata/ muut syyt.
<E.Clipperton> Mielenkiinnolla odotan näkemyksiäsi.
<Manny Hockey> osataan peesata? skippaamalla varmat hudit?
<Manny Hockey> voisin melkein väittää että osaa peesata = hyvä tuuri
<Manny Hockey> vai mitä tarkoitit?
<skasi> En tiedä Muikusta, mutta kaikilla ei todellakaan ole perus-
<skasi> periaatteet hallussa peesaamisessa. Koitan nyt etsiä, oliko
<skasi> Neon vai Mungon tekstiä missä ne käytiin läpi.
<E.Clipperton> Varmaan Skasi viittaa tilanteisiin, jossa ei saa vihjattua
<E.Clipperton> kerrointa, tai saa mutta vihje annettiin 4h sitte,
<E.Clipperton> ... eikä vihjaaja ole Manny
<E.Clipperton> Suurin osa tilanteista on ainaki itellä näitä
<skasi> Jep nuo helppoja esimerkkejä. Plus miljoona muuta asiaa.
<skasi> Mun näkemys= sellasta pseudotiedettä, et harvoin kehtaa
<skasi> kirjoitella Mut en sanois et ihan täyttä tuuria on ns.
<skasi> "ostopäätöksen" tekeminen. Kaikilla vihjaajilla nimittäin on
<Manny Hockey> aivan ty. 4h vanhaan kysyisin vihjaajalta onko arvio voimass
<skasi> Hyviä ja huonoja vetoja/arvioita. Eli skippaamalla varmat
<skasi> hudit, paranee tulos huomattavasti
<Manny Hockey> mun omista kaikki varmaan skippaa jo tapparan "huonona"

Lähtökohtaisesti tarkoitin nimenomaan noita perusjuttuja kun sanoin ettei osata peesata. Et ei keretä vihjattuihin kertoimiin tai vedellään tunteja julkaisun jälkeen peesejä. Mutta kyllä peesaamisessakin voi kehittyä paremmaksi. Peesailua jos miettii täysin aivottomana toisen vihjeen peesaamisena, kopioimisena niin joo eihän siinä ole yhtään mitään vaikeaa. Mutta maailmassa ei ole vain yhtä vihjaajaa ja näkemystä jota kaikki peesarit peesaa. Imo fiksu peesaaja peesaa mahd. monta mallikkaaksi todetun mallin/vihjaajan mielipidettä ennen kuin päätyy vetomuotoonsa ja panokseensa. Onko tää sit enää peesaamista onkin ehkä toinen juttu.. Mutta toivottavasti ainakin joku saa tästä jotain irti.

Mun näkemys myötäilee Neon ajatuksia. Aiheesta saadaan varmaan ihan hyvät väännöt aikaan eri koulukuntien välillä. Mut loppupeleissä tärkeintä on voittaminen. Nimenomaan rahan voittaminen, ei odotusarvon.

Tiedän kyllä miten typerältä ajatukselta kuullostaa, että "fiksu" peesaaja skippailee vaan tuon tuosta varmat hudit. Pseudotiedettä, mutuilua, voodoota tai ihan sama, pysyn silti kannassani. Tää johtuu hyvin pitkälti siitä, että toisinaan vaan on helpompi huomata kaverin tekemät virheet, ennen kuin hän niitä itse huomaa. Pätee vedonlyönnissä, sekä kaikilla muillakin ihmiselämän osa-alueilla.

Tässä nyt jotain ajatuksia tosi nopeesti. Kyselkää vaan mitä mieleen tulee jos kiinnostaa mun näkemykset. Mukavampi kirjoitella kun tietää, että siitä on apua jollekin.

Ps. pahoittelut hyvin sekavasta tekstistä. ~1.5kk loma tehnyt tehtävänsä..

[skasi]

07.02.2018 21:41 <Muikkuz> Palaan asiaan huomenna.

Pari päivää kulunut, eikä mitään ole kuulunut?

En tiedä minkälaisen kuvan sait viestistäni, mutta kerrottakoon että minun ainoa tarkoitusperäni on sinun ja muiden auttaminen. Kerrot vetänees vuodessa 1143 yk peesiä pl. Mannyn nba vihjeet. Etkä oo clubin vihjeitäkään peesannut. Oon aika varma, että toi vetomäärä pitää sisällään huonoja vetoja. Jos näin on, niin ei kait ole kenenkään etu, että jatkat niiden vetämistä (paitsi toki bookkerien, mut ei siitä sen enempää..)?

Voit mun puolesta olla palaamatta aiheeseen ja jatkaa pään seinään hakkaamista (jos siis peesailet alikertoimisia/huonoja vihjeitä, eikä oo kyse normaalista varianssista). Tai voit laittaa vaikka yksityisviestillä mulle et mitä oot peesaillut jos et halua tähän alle laittaa esim. aiheen arkuudesta johtuen. Mut oli miten oli, palaan pian tietokoneen ääreen jolloin tekstiä on huomattavasti mukavampi tuottaa vrt. Tää älypuhelimen näpyttely..

[Muikkuz]

Pahoittelut viivästyksestä! Snookerin shoot-out-turnauksen livevedot piti viikonloppuna kiireisenä. Aivan mahtava livevetolaji! Noita turnauksia sais olla vaikka kerran viikossa, niin pysyisin minäkin paremmin leivässä.

Kiitoksia skasille ja muille mielenkiinnosta! Keskustelu on edennyt juuri siihen suuntaan kuin toivoinkin. Vieläkö HR Juz pitää paikkaansa peesauskuninkaana ainoana plussan puolelle yltäneenä?

Liitteenä Ylikertoimien vinkkien peesailut sarjoittain. Mannyn NBA-vetoja ei vieläkään oteta mukaan.

Panoksista 85% on menny yhtiöihin Veikkaus, Pinnacle, Sbobet, Matchbook, Sportmarket. Kertoimissa en ole antanut tasoitusta käytännössä ollenkaan vaan vedot on menny kutakuinkin samoilla sisään, mitä vinkkikin on ollut. Vedot olen veikannu pääasiassa välittömästi vinkin ilmestymisen jälkeen, lukuunottamatta NHL-vetoja, joissa olen harrastanut vinkkien poimimista omien mieltymysten mukaan. Ja näkemystä onkin riittänyt, kuten palautuksesta näkee... Ehkä Liigassakin olen nauranut jonkin vinkin suohon ja veikannut vain mieluisimmat. Kyyneliin on nekin valinnat monesti johtanut. Myös kiukkuisuutta on ilmennyt. Snookerissa olen peesannut muutamia vetoja, kun itsellä on ollut hilkulla vetovalinta, mutta ei ihan ole kertoimet riittäny. Kirjanpitoon silloin merkintä, että on peesattu. Muista lajeista en älyä yhtään mitään ja niissä on sokeana peesattu.

Peesaus käytännössä on hoitunut niin, että copy-pastella vinkki Exceliin, joka sylkee kohteen valmiiksi kirjanpitoon niin, ettei tartte itsellä kirjottaa mitään muuta kuin panos, kerroin, yhtiö ja vinkkaajan nimi. Tietokonepelien peesailut on hoitunu sekunneissa, mikä lienee vaatimuskin niihin peleihin. Omissa panostustasoissa olen käyttänyt n-kertaa vinkin rating tai Kelly/5 tai sitten tasapanosta riippuen ihan vinkkaajasta.

Vinkkimiesten valintaan olen käyttänyt paljon aikaa ja vaivaa. Olen tutkinut, miten hyvin vinkkaajat ovat pärjänneet eri yhtiöillä ja onko panostusten yksikkösuositukset olleet hyviä vai olisiko tasapanoksin pärjännyt paremmin. Olen myös kiinnittänyt huomiota siihen, onko vinkit olleet aikaisia vai juuri ennen ottelua annettuja.

Sivustolla näkyy jokaiselta vinkkaajalta kyllä hieno käppyrä, joka ei kuitenkaan kerro yhtään mitään mistään. Turhan monen vinkkaajien käppyröiden takaa paljastuu jokin aikainen kympin vinkki johonkin panoksia rajoittavalle yhtiölle tai muita vastaavia isoja vihjeitä, joita ei käytännössä voi peesata. Tällaisia vinkkaajia olen karttanut.

Erittelin tehtyjä vetoja myös eri kertoimien mukaan, josko suosikit tai altavastaajat olisi palauttanu paremmin tai jotain muuta vastaavaa. Suurin osa vedoista onkin lyöty noin kakkosen kertoimella eikä eri kertoimien välillä ollut minkäänlaista eroa palautusprosenteissa.

En oikein löydä muita selittäviä tekijöitä surkealle tulokselle kuin oma tyhmyys ja varianssi.

[Muikkuz]

Kertoimien muutoksista ja peesailusta käytiin keskustelua viime vuoden maaliskuussa, kun Manny Hockey julkaisi ensimmäiset NBA-vinkkinsä Clubin puolella. Sieltä pari lainausta, jotka liittyvät yleisemminkin peesailuun, varsinkin pienemmissä sarjoissa. Tuolle kuvaillulle ilmiölle pitäisi ehdottomasti keksiä jokin nimi.

Afinogenov:
"Toki on rajat, mutta peesaajien kannattaa olla varovainen sen suhteen, että kun moni korvamerkitty kaveri painaa kertoimet ensin alas, niin vain ne nousee takasin, joihin löytyy paljon vastaanlyöjiä muualta. Todennäköisesti siis huonoimmat vihjeet nousevat ja parhaat jäävät alas. Itse en peesaile nykyisin juuri ollenkaan paitsi omien yhteistyökavereiden vihjeitä ja epäilen aiempien huonojen julkisten peesitulosten johtuvan juurikin tästä kirjoittamastani ilmiöstä."

Credit:
"Olen pohtinut aika paljon sitä, miksi tuottava peesaaminen on niin vaikeaa, ja sanoisin, että juuri tuo on todennäköisesti yksi tärkeimmistä syistä. Esim. Clubin puolella on hiihtojamppoja, joiden julkisen seurannan palautusprosentti huitelee 120:ssä, mutta itse olen heidän vihjaamiaan kohteita pelatessani ottanut rankasti pataan. Varsinkin pienissä lajeissa hyvät kertoimet syödään nopeasti, ja monesti vain yksi tai kaksi peesaria ehtii iskemään vihjatulla kertoimella, jos kohde oikeasti on hyvä. Jos ei ole, niin fiksuja vastavetoja tulee niin paljon, että kerroin säilyy tai ainakin palautuu nopeasti ennalleen ja peesari täräyttää odotusarvoltaan tappiollisen vedon ajatellen: "Olipa hyvä, että sain edes tämän pelattua, kun nuo muut olivat jo laskeneet.""

viewtopic.php?f=35&t=50036&start=275

[Neo]

Credit:
"Olen pohtinut aika paljon sitä, miksi tuottava peesaaminen on niin vaikeaa, ja sanoisin, että juuri tuo on todennäköisesti yksi tärkeimmistä syistä. Esim. Clubin puolella on hiihtojamppoja, joiden julkisen seurannan palautusprosentti huitelee 120:ssä, mutta itse olen heidän vihjaamiaan kohteita pelatessani ottanut rankasti pataan. Varsinkin pienissä lajeissa hyvät kertoimet syödään nopeasti, ja monesti vain yksi tai kaksi peesaria ehtii iskemään vihjatulla kertoimella, jos kohde oikeasti on hyvä. Jos ei ole, niin fiksuja vastavetoja tulee niin paljon, että kerroin säilyy tai ainakin palautuu nopeasti ennalleen ja peesari täräyttää odotusarvoltaan tappiollisen vedon ajatellen: "Olipa hyvä, että sain edes tämän pelattua, kun nuo muut olivat jo laskeneet.""

viewtopic.php?f=35&t=50036&start=275

Nyt on kyllä jäsen Credit asian ytimessä Tuo huonomman kohteen palautuminen tuntuu äkkiseltään todella järkevältä teorialta, ja voi pitää kutinsa lajista riippumatta.

[E.Clipperton]

Credit:
"Olen pohtinut aika paljon sitä, miksi tuottava peesaaminen on niin vaikeaa, ja sanoisin, että juuri tuo on todennäköisesti yksi tärkeimmistä syistä. Esim. Clubin puolella on hiihtojamppoja, joiden julkisen seurannan palautusprosentti huitelee 120:ssä, mutta itse olen heidän vihjaamiaan kohteita pelatessani ottanut rankasti pataan. Varsinkin pienissä lajeissa hyvät kertoimet syödään nopeasti, ja monesti vain yksi tai kaksi peesaria ehtii iskemään vihjatulla kertoimella, jos kohde oikeasti on hyvä. Jos ei ole, niin fiksuja vastavetoja tulee niin paljon, että kerroin säilyy tai ainakin palautuu nopeasti ennalleen ja peesari täräyttää odotusarvoltaan tappiollisen vedon ajatellen: "Olipa hyvä, että sain edes tämän pelattua, kun nuo muut olivat jo laskeneet.""

viewtopic.php?f=35&t=50036&start=275

Nyt on kyllä jäsen Credit asian ytimessä Tuo huonomman kohteen palautuminen tuntuu äkkiseltään todella järkevältä teorialta, ja voi pitää kutinsa lajista riippumatta.

Peesauksesta on kaksi kilpailevaa teoriaa, jotka menevät karkeasti näin:
-Tippuneita kertoimia ei kannata peesata, koska vihjaajan etu ei riitä pienemmillä kertoimilla.
- Säilyneillä tai nousseilla ei kannata peesata, koska vihjaaja etua ei alunperinkään ollut

Näistä teoriosta on helposti johdettavissa se kaikkein tuottoisin peesaus tapa. Katsotaan onko sharpilla bookkerilla tippunut ja painetaan steambettinä pikkubookkereille. Rajoitettu määrä euroja tuosta käteen jää, mutta palautusprosentit saa taivaisiin varmasti.

Tuolle Creditin kuvailemalle ilmiölle muuten on olemassa nimi. Winner's curse https://en.wikipedia.org/wiki/Winner%27s_curse (kiitokset HR Juzille tästä huomiosta)

[credit]

Peesauksesta on kaksi kilpailevaa teoriaa, jotka menevät karkeasti näin:
-Tippuneita kertoimia ei kannata peesata, koska vihjaajan etu ei riitä pienemmillä kertoimilla.
- Säilyneillä tai nousseilla ei kannata peesata, koska vihjaaja etua ei alunperinkään ollut

Olen pohtinut peesaamisen problematiikkaa melko perusteellisesti ja tullut siihen tulokseen, että kummatkin teoriat voivat olla samanaikaisesti oikeita, vaikka vaikuttavatkin tavallaan vastakkaisilta. Laskenutta kerrointa voi olla kannattavaa pelata, jos kertoimen lasku johtuu vain puhtaasti satunnaisista tekijöistä (kohinasta) - ei siis ns. viisaasta rahasta. Vastaavasti noussutta kerrointa voi pelata, jos nousu on johtunut jostain puhtaasti satunnaisesta tekijästä.

Jotta peesaajalla olisi jonkinlainen käsitys siitä, kannattaako peesiveto lyödä, hänellä pitäisi olla tiedossaan ainakin kaksi asiaa: se mihin vihjaajan etu perustuu, ja se, miten suurta satunnaisvaihtelua kyseisen markkinan kertoimissa tapahtuu. Jos vihjaajan etu on siinä, että hän reagoi nopeasti uuteen tietoon (esim. kokoonpanouutisiin), ei laskeneita kertoimia todennäköisesti kannata pelata, koska kertoimen lasku ilmentää markkinan reaktiota todennäköisyyksien muuttumiseen. Sen sijaan jos vihjaajan etu perustuu laskennalliseen etevymmyyteen (hän osaa mallintaa ottelutapahtumat paremmin kuin muut) ja jos markkinoilla on paljon kohinaa, voi vihjeen todennäköisesti pelata kannattavasti, vaikka kerroin olisi muuttunut paljonkin - suuntaan tai toiseen.

Tuolle Creditin kuvailemalle ilmiölle muuten on olemassa nimi. Winner's curse https://en.wikipedia.org/wiki/Winner%27s_curse (kiitokset HR Juzille tästä huomiosta)

Piti ehdottaa samaa. Ehdit ensin.

[Muikkuz]

Enpä sitä viisastenkiveä löytäny tällekään vuodelle. Kyrvänimijän tuuri vain jatkuu. Tämän vuoden puolella kahdestatoista eniten peesaamastani nimimerkistä kolme on palauttanut yli 100%. Siis omat peesit, toki itse vinkkimies on voinut tehdä voittoakin tänä aikana. Kaikkien Ylikertoimen peesien palautusprosentti tämän vuoden puolella on 94% (Mannyn NBA-vinkit ei tässäkään mukana, koska ei ollut viime vuonnakaan. Nehän ovat osuneet 5/7 ja palautuskin sen mukainen).

Viime vuodelta havaitsin yhden miinan, johon astuin komeasti. Viime vuoden alussa tutkailin yhden vinkkimiehien vetoja tarkkaan, ja kaikki näytti hyvältä ja aloitin peesailun. Vuoden aikana tämä nimimerkki hyväksyttiin Clubiin enkä huomannut asiaa ollenkaan. Vinkkaajan käppyrä Ylikertoimella näytti koko ajan huimasti ylösviistoon mutta omat vedot eivät tuottaneet lainkaan. Ihmettelin tuuriani, miten onnistuin olemaan poissa koneelta aina juuri silloin, kun ne voittavat vinkit on ilmestyny. Laiskuuttani tai huolimattomuuttani en tarkastellut asiaa sen kummemmin. Vasta nyt huomasin, että Clubiin liittymisen jälkeen vinkkimiehen vinkit Clubissa ovat palauttaneet 120% ja yleiset vinkit 103%. Ja kun kyseessä pieni laji ja rajut kertoimenvaihtelut, niin eihän siitä jäänyt kuin tappiota kouraan. Kallis huolimattomuusvirhe.

Edelliseen liittyen tuosta HR Juzin voitollisesta peesaamisesta on pakko todeta, että se ole vertailukelpoinen tulos, sillä clubilaisena HR Juz näkee aivan erilaisen forumin kuin minä. Ja hän myös kertoi, että maksullisia vinkkejä mukana tuloksessa.

Skasin vastinetta olen pitkään odotellut, mutta nyt se alkaa olla jo myöhäistä. Tämä Ylikertoimen forumin vinkkien peesailu on maksanut minulle aivan järkyttävän määrän rahaa. Nyt on pakko lopettaa kaikenlainen peesailu ja keskittyä pelkästään omiin snookervetoihin. Kassakin on kuivunut peeseillä siihen kuntoon, että mielekäs vedonlyönti rupeaa olemaan siinä ja siinä ja ehkä työkkäri kutsuu lähitulevaisuudassa. Tämä on kyllä todella harmillista, mihin jamaan olen itseni saanut. Pokerinpeluu ja vedonlyönti on ollut iso osa identiteettiä ja ainut tulonlähde jo niin kauan. Pokerista luovuin kolme vuotta sitten, kun koin, että olen pelannut tarpeeksi jakoja. Sittemmin keskityin vedonlyöntiin täysin. Tähän touhuun on yhä kova palo, mutta pelkästään yhdellä lajilla on hankala pärjätä, jos ei saa jostain muualta peesiapua kassan kiertoon.

Tuon ensimmäisen viestin nimerkkini Peesailun Rob McKenna ei varmaan kaikille avautunut. Kyseessähän viittaus fiktiivisen Linnunradan käsikirja liftareille –kirjan rekkakuskihahmoon. Tämä rekkakuski onnistuu olemaan aina sellaisessa paikassa, jossa sataa. Hän on pitänyt tarkkaa kirjaa asiasta vuosien ajan. Lopulta asiat kirjassa menevät niin, että isot turistipaikat rupeavat maksamaan hänelle siitä, että hän ei tule lähellekään heidän lomakohteitaan.

[skasi]

Auts. Tuntuu pisto sydämessä. Kommenteissa vastasin lyhyesti, että:

yk peeseissä vähemmän on enemmän. Mannyn vinkit ja TommiK:n NFL kattavat ~90% omista peeseistä. Mikä selittää hyvät tulokseni. Opittu kantapään kautta vuosien saatossa. 'alle 102% peesaajille nihkeitä'. Erityisest hyödyllisen ajankäytön näkökulmasta tarkasteltuna.

Syy miks en oo kommentoinut, on tottakai sama kuin kaikilla muillakin vedonlyöjillä, eli jatkuva kiire. Jatkuva halu, ja myöskin vaatimus kehittyä aiheuttaa myös runsaasti hoppua.

Mutta vielä tärkeämpi syy on se, etten ole halunnut kommentoida. Olen pyrkinyt, sekä mielestäni onnistunut luomaan positiivista ilmapiiriä tällä foorumilla. Tätä aihetta puidessa, homma vaikeutuu hieman. Toivoin, että rivien välistä ymmärtäisit, ettei tällä foorumilla ole paljoa tarjottavaa peesattavien muodossa.. Nyt se viimeistään lienee sinulle selvää. Ja kuten itse sanoit, tämä viesti on jo myöhässä. Pahoitteluni siitä.

Jatkan taas omien kiireideni pariin, ja toivotan sinulle onnea mihin ikinä aikaasi käytätkään jatkossa!

[skasi]

Summataas vielä vähän omia ajatuksia tän aiheen tiimoilta. Oon jo kerennyt julistaa itseni "aika päteväksi peesariksi ja/tai vedonlyöjäksi" tässä ketjussa. Ja tällä väittämällä todistustaakka siirtyy minulle.

Oma lähestymistapani yksittäisen vedon hyvyyden arvioimiseen on hyvin markkinalähtöistä. Arvioin hintoja eli kertoimia eri välittäjien välillä. Nämä kaikki kertoimet kertovat välittäjien arviot otteluun osallistuvien joukkueiden voimasuhteista. Sen lisäksi, arvioin eri vihjaajien laatimia todennäköisyysarvioita. Jotkut näistä arvioista ovat parempia kuin toiset. Paremmuudella tarkoitan sitä, että joidenkin arviot ovat lähempänä totuutta kuin toisten.

Ajan myötä näitä seuraillessa kehittyy vaisto, jonka avulla pystyy paremmin tunnistamaan tilaisuudet milloin kannattaa, ja milloin ei kannata panostaa/peesata/lyödä vetoa. Miten sen haluaakaan ilmaista. Suurimmat yksittäiset voittoni ovat tulleet nimenomaan tätä vaistoa hyödyntäen. Havaitsemalla markkinoilla jonkun epätehokkuuden. Tai jonkin heikon kohdan/toistuvasti väärin lasketun kohteen tms.

Harmittavasti vedonlyöntimarkkinat on mitä on. Eli kuten Collan & Mutanen Helsingin Sanomissa totesivat, harva toimija enää laskee omia kertoimiaan, kaikki peesaavat pinnyn mielipidettä ym ym. Tästä aiheesta kirjoitinkin toisaalla.

Uutisessa mainituista syistä johtuen, tällaiset toistuvat virheet ja epätehokkuudet loistavat poissaoloaan. Mutta kyllä niitä aina silloin tällöin löytyy. Mitä enemmän niihin panostaa ja pitää ääntä niistä, sen nopeammin ne poistuvat markkinoilta. En edes aloita henk.koht panosrajoituksista, ja siitä miten paljon ne hankaloittavat voitollista vedonlyöntiä.. Kaikki vähänkään vakavammin tähän suhtautuvat tietävät sen kyllä varsin hyvin.

Peesaamisesta ja vihjaamisesta vielä: Jos peesaat sarjaa, mistä sinulla ei ole pienintäkään havaintoa => tuloksesi on täysin riippuvainen vihjaamasi henkilön kyvykkyydestä biitata markkina & kyvystäsi päästä vihjattuihin kertoimiin.

Jos peesaat sarjaa, mistä sinulla on hieman omaa näkemystä, muttei riittävää osaamista biitata markkinaa yksin => todennäköisesti (luulen siis näin, eli mutu) vain heikennät tulostasi jos lähdet sooloilemaan skippaamalla vetoja tai muokkaamalla panostusta mieleiseksesi.

Jos peesaat sarjaa, mistä sinulla on kattava tietämys => Miksi edes peesaat? Omien arvioiden vertailu kannattaa ehdottomasti. Joku tietää jotain mitä sinä et tiedä, ja arvioiden vertailulla saatat säästää monta yksikköä havaitsemalla virheen ajoissa.

Vihjaamisesta. Olen kommentoinut, ettei täältä Ylikertoimesta kannata peesata montaakaan nimimerkkiä. Se ei tarkoita, etteikö täällä olisi useita päteviä vedonlyöjiä, joiden arviot ovat todella hyviä. Tästä aiheesta on keskusteltu useasti, ja aina tultu samaan tulokseen, että peesaaminen ei ole helppoa. Hyvä esimerkki tästä on esimerkiksi Korisliiga-ketju. Nimimerkki NM on epäilemättä yksi maailman ykkösnimiä, tarkasteltaessa kykyä biitata Korisliiga-markkina. Tänne vihjatut reilut 2000 vetoa 105.3% palautuksella on vahva todiste tästä.

Peesailisin hyvin mielelläni hänen vihjeitään, luottaen että niillä tekee positiivista tulosta pitkässä juoksussa koska hänen arvionsa ovat hyviä! Tarkempia kuin Pinnaclen/Veikkauksen ym. ketkä tarjoavat Korisliigaa pelivalikoimassaan. Mutta peesattavaksi asti nämä vihjeet eivät riitä omalla kohdallani. NM julkaisee osan vihjeistä clubiin, johon en kuulu, jotka toki päätyvät myöhemmin yleiselle puolelle, mikä on mielestäni hienoa. Kaikki pääsevät nauttimaan NM:n hienoista arvioista. Vihjeiden julkaisun jälkeen peesaajien kilpajuoksu kohti kertoimia on niin kova, ettei Korisliigan limitit kestä, ja value syödään usein minuuteissa.

Joissakin vihjeissä toki kertoimet palautuvat, ja tällaisissa tilanteissa on erinomainen tilaisuus hävitä rahaa pitkässä juoksussa. Amerikkalainen taloustieteilijä George Akerlof esitteli vuonna 1970 teorian mihin liittyi käytettyjen autojen kauppa, sitruunat ja persikat. Mutta pähkinänkuoressa teoria piti sisällään perusajatuksen hyvistä vaihtoautoista (persikat) ja huonoista vaihtoautoista (sitruunat). Käytettyjä autoja ostavat kuluttajat käyvät ostoksilla, ja ostavat hyviä sekä huonoja vaihtoautoja. Ostajan löytäessä hyvän auton, johon hän on tyytyväinen, on epätodennäköistä että hän haluaisi siitä eroon. Tilanne on päinvastainen huonon auton osuessa kohdalle. Huono auto palautuu todennäköisemmin kauppaan, jolloin ajan myötä käytettyjen autojen kaupassa on huomattavasti suurempi todennäköisyys osua huonoon, kuin hyvään vaihtoautoon.

Tämä kannattaa pitää mielessä käytettyä autoa ostaessa, mutta myös peesatessa nousseita kertoimia. On todennäköisempää, että hyvissä kohteissa kertoimet eivät palaudu, ja sama toisinpäin. Näin ei kuitenkaan ole 100% tapauksissa tietenkään. Hyviä vaihtoautoja löytyy käytettyjen autojen kaupasta, joskaan ei niin todennäköisesti kuin huonoja.

Loppuun kunnianosoitus aitoja vedonlyöjiä kohtaan. Rautaisimpia ammattilaisia mitä alalta löytyy. Eli kunnianosoitus konedudeille , tilastonörteille tai miksi teitä kutsutaankaan. Tärkeintä on, että päihittää Pinnaclen linjat isossa sarjassa. Te olette kaikista kovimpia vedonlyöjiä mitä alalta löytyy. Helppoheikkejä mahtuu kymmenen tusinaan, mutta isot sarjat biittaavia ei ole montaa.

Nämä henkilöt, ketkä laskee isojen jalkapallosarjojen tai jenkkilajien päälinjoja, on mahdollista vihjata, ilman että oma etu välttämättä kuihtuu sen kummemmin. Konedudet lähestyvät sarjoja oman analyysin kautta, ja nimenomaan haastavat kokonaisen sarjan. Kaikki joukkueet. He lähestyvät voittavaa vedonlyöntiä maratoonarin näkökulmasta, eivätkä pikajuoksijan.

Tällaisten yksilöiden vetoja peesattaessa sooloilu ei kannata koskaan. Konedudet saattavat tehdä tulosta pitkässä juoksussa hyvin erilaisilla parametreillä/arvioilla. Jolloin koneen rukkaaminen kesken kaiken, saattaa koitua kohtalokkaaksi virheeksi. Siksi sitä ei tehdä, ainakaan ilman todellä hyviä perusteita. Mutta tämä osa-alue on oma heikkouteni, enkä tiedä aiheesta (ainakaan vielä) riittävästi, että kokisin oloni miksikään muuksi kuin epämukavaksi tästä aiheesta kirjoittaessani.

Haluan kuitenkin tehdä selväksi, että arvostan jokaista ison sarjan biittaavaa suuresti. Jos sen lisäksi vielä julkaisee omat arvionsa yleiseen käyttöön, on se mielestäni hyväntekeväisyyteen verrattava teko. Peliongelmaisia tuulipukuja nimittäin riittää paikkaamaan sitä vajetta välittäjien kassassa, mitä nämä hyväntekijät peesaajineen aiheuttavat. Hattu kourassa teidän toimintaa seuraan, ja jos joskus teihin törmään, niin nostan kohdallanne hatun korkealle ilmaan!

[MoppaJ]

Jos peesaat sarjaa, mistä sinulla on hieman omaa näkemystä, muttei riittävää osaamista biitata markkinaa yksin => todennäköisesti (luulen siis näin, eli mutu) vain heikennät tulostasi jos lähdet sooloilemaan skippaamalla vetoja tai muokkaamalla panostusta mieleiseksesi

Tää on mustakin se juttu, mikä kannattaa jokaisen aloittelevan peesaajan sisäistää. Jos laitat yhtään omaa mutua peeseihin "ei tää kyllä maistu" niin teet jo virheen. Joko peesaat kaiken tai et mitään. Tämä ofc oletuksella, että olet heti paikalla vihjeen tultua.

[Muikkuz]

Skasi on kirjoituksillaan ansainnut Viikon käyttäjä –tittelin! Loistavia juttuja kautta linjan! Ite otin viime yönä vahvan kiinnityksen Viikon peesaaja –titteliin taas: NHL-kohteista 9/9 ohi. Piti lopettaa ne peesailut jo ajat sitten, mutta pitihän se vähän kokeilla taas...

[Ver]

Tuossa ainaki yks virhe peesailussa, että peesailee tovin ja lopettaa sit jos ei heti alkuun osu vedot ja kymmenen vedon jälkeen jo pyyhe lentää kehään.

[911]

Ei minulla tähän oikeastaan mitään lisää annettavaa ole - halusin vain nostaa tämän mielenkiintoisen aiheen ylemmäs jos tähän jollain asiaan lähemmin vihkiintyneellä olisi lisää tiedonmurusia annettavaksi tulokkaille? Itse en juuri ole peesaillut - tai olen toki, mutta en juurikaan enää peesaile koska en tunnu taitavan kyseistä lajia lainkaan.

Toki mikäs sen helpompaa olisi kuin toimiva peesaaminen? Tuntuu vaan olevan kovin hankalaa ainakin omakohtaisten kokemusten perusteella - sekä toki tämän threadinkin perusteella.

[skasi]

Haluan tehdä selväksi, ettei kukaan kuvittele mun tekevän tiliä kaikessa hiljaisuudessa peeseillä, että tällä hetkellä en peesaa ~ketään. Satunnaisia kohteita saatan peesata jos joku veikkauksen markkinatoppi vilahtaa vihjeissä.

JOS peesaisin helmikuussa 2019, niin S.Sukkelan totaleja uskaltaa peesata JOS ehtii kertoimiin (en ehi). Hyvä tilanne on se, jos pystyy pelata pikkubookkereille, niin tsekkaa vihjeet, ja ryntää samantien pikkukioskille. Eli reagoi ennen pinnyä / pinnyn peesilaumaa. NBA totals ei ihan niin pieni markkina kuitenkaan ole, että samantien tulis limitit tilille. Tosin en tiedä tämän viestin jälkeen et muuttaako esim. unibet käytäntöjään..

Tenkrat & JQ2 ei voi mennä pahasti vipuun ikinä(© - pidätän oikeuden muuttaa näkemykseni) näitä peesaamalla.

Manny nba 18-19 en osaa sanoo. Tutkailemalla päätöskertoimia & pal% & kuinka kaukana/lähellä tulokset ovat arvioita (nk.'ovatko arviot metsässä' - mittari) saattaa saada jotain kuvaa. Sen muistan, et huippukaudella 16-17 useat vedoista tuli perille juuri pisteen tai puolen pisteen marginaalilla. Ne oli uskomattomia fiiliksiä mitä silloin irtosi kun isoilla kierroksilla napsui tyyliin 8/8 vedoista

Ja tässä kaikesta on kyse. Pienistä marginaaleista. Mitä isompi markkina, sen pienemmät marginaalit, siks sä et voi tyytyä yhtään huonompaan linjaan / kertoimeen, jos haluat saman tuloksen kuin mitä vihjaajan seuranta näyttää.

Nää jannut ketkä avautuu esim. SSukkelalle, eivät välitä vittuakaan mistään perusteista mitä 'oikeaoppiseen' vedonlyöntiin (semantiikaa) kuuluu. En osaa, enkä jaksa opetella nyt käyttämään mitään hienoja tilasto-ohjelmia, millä tehdä teille graafit ja rautalangat nähtäväksi mikä merkitys on yhdenkin 10yks. vedon ("ei tol puolel pisteel oo varmaa mitää merkitystä") osuman/hudin merkitys kauden tuloksessa . Tai 0.05 huonomman kertoimen ynnä muuta ynnä muuta.

Pari vuotta sitten kerroin kaverilleni tästä ylikerroin foorumista, ja terävä kaverini tutki käyttäjiä ja seurantoja läpi. Käyttäjänimi Velvet - Hyvää jälkeä iät ja ajat, komea pal% , seuranta ym. MUTTA ei sentään ihan niin kova kuin kaverini kuvitteli.

Velvet vihjasi, oliko sählyä vai lätkää. TPS -0,5 kuitenkin lapulle, 2.00 kerroin arvio 52% Ty Velvet, asiallinen vihje.
Kelly/4 1% kassasta, Kelly/8 0.5% kassasta jne.
Kaveri lyö 2h vihjeestä kertoimella 1.85 ja on vieläpä tyytyväinen. Miksi? Koska Velvet on niin plussaäijiä, ettei hinnalla oo niin väliä. Osuu kuitenkin.

En muista osuiko, toivottavasti ei. Koska nää jätkät hehkuttaa niitä osumia ja nauraa tilastoniiloille ja lopulta menee katki ja sit onkin hyvää aikaa tehdä vaikka 35 sometiliä millä pommittaa SSukkelaa ja kertoa miten 101 pal% kauden jälkeen tuottaa vain 1€ 100€ pelikassalla.

Siihen voitolliseen peesailuun palatakseni, mitä harrastin. Kyse on tosiaan kurinalaisuudesta, nopeudesta, _tinkimättömyydestä_, kurinalaisuudesta, tinkimättömyydestä ja tinkimättömyydestä.

Mä en IKINÄ tyytynyt mihinkään muuhun kuin samaan/parempaan kertoimeen. Keksin jopa keinoja (muut bookkerit) millä päästä käsiksi parempiin kertoimiin, mitä vihjatut. Aijai tuntui _törkeän_ hyvältä. Paino sanalla törkeä, koska en nähnyt vaivaa arvioiden tekemiseen, ja sain vielä paremman hinnan.

Jos en ehtinyt vihjattuihin, sen sijaan, että olisin tyytynyt laskeneeseen, otin ruoskan käteen, löin itseäni selkään 3 kertaa ja jokaisen iskun kohdalla mietin, miksi minua lyödään selkään? Koska olen niin saatanan hidas. ( ) Okei, todellisuuden nimissä mä ostin jotain nuudelia normaalin sisäfileen sijaan ja nuudelia syödessäni mietin, että vois vaikka olla terävämpi ensi kerralla niin ei tarvis nuudelia mässyttää.

Jos yritän avata teille, miltä minun korvien välissä näytti niihin aikoihin, kun peesailin, niin tässä:

Todella tyylikäs pätkä historiaa tolla videolla :DD Enkä ollut edes syntynyt tohon aikaan. Mutta helpolla on päässyt vrt. nykyaika.
Huomioita videosta:
*Ignacio Nemarich 8 kuukautta sitten
0:13 thats a post cocaine nose rub.
Aasialainen täti hieraisee nenää ja jakaa infoa Zürichin Citibankin treideistä.
*0:16-0:17 Kertoja kertoo mistä on kyse. Citycorp on lafkan nimi Todella lämminhenkinen nimivalinta.
*0:42 Tää äijä on legenda. 2 sekunnin ajan näyttää ihan tavalliselta kuolevaiselta, mutta sitten. Huhhuh. Tarviiko edes sanoa mitään? "In Citycorp, nuances, subtle changes in the flow of information are crucial." Absolute fucking legend.
*1:30 That's the dream. Masiina, jonka avulla voi lähettää nipun paperia huoneen toiselle puolelle. (Jonka sihteeri poimii ja palauttaa takaisin ~lähtöpisteeseen.)
*2:28 Mitä olisikaan kunnon tarina ilman mainintaa Rothschildin viestintuojapuluista. 1600-luvulla Napoleon otteli Waterloon taistossa Brittejä vastaan, ja tieto taistelun tuloksesta lähti heti pulun matkassa kohti Lontoota. Lontoossa Nathan Mayer Rothschild vastaanotti tiedon ensimmäisenä ja kokeili pikku_kikkaa mikä onnistui ja sysäsi alkuun mahtavan pankkiirisuvun. Edelleen niillä taitaa pyyhkiä ihan hyvin, en tiiä, en oo kyselly eivätkä paljoa infoa jaa someen tms. Nätin huvilan jättivät kuitenkin yleisöllekin nähtäväksi kun vierailin ( googlaa: Villa Ephrussi de Rothschild ).

[Manny Hockey]

Manny nba 18-19 en osaa sanoo. Tutkailemalla päätöskertoimia & pal% & kuinka kaukana/lähellä tulokset ovat arvioita (nk.'ovatko arviot metsässä' - mittari) saattaa saada jotain kuvaa. Sen muistan, et huippukaudella 16-17 useat vedoista tuli perille juuri pisteen tai puolen pisteen marginaalilla. Ne oli uskomattomia fiiliksiä mitä silloin irtosi kun isoilla kierroksilla napsui tyyliin 8/8 vedoista

nopea vastaus aamukoomassa:

päätöskertoimien vertailua varten pitäisi tietää jokaisen arvion painotukset kokoonpanoissa. kuka on likely in ja kuka out kello 17 ja kuka on doubtful jne. myöskin samat painotukset markkinan mielestä, onko kuvitteellisessa avauslinjassa Lakers +6 kuinka paljon huomioitu mahdolliset pelaamiset hartin, kuzman ja lebronin osalta?

siispä paras mittari tutkia vetoja on toteunut tulos. nba mankeli näyttää viimeiset 2000 omaa vetoa +550 yks ja palautus 104%. viimeisen kolmen kauden ajalta pin/veik, osa tänne vihjattu ilmaisena ja osa myyty maksullisena vihjeinä. viime ja tämä kausi näyttää tällä hetkellä +105yks. todellisuudessa en ole voittanut rahaa noin paljoa koska oon nostanut panoksia ensimmäisen huippukauden jälkeen

onko faktaa noille useille puolen pisteen osumisille vai oliko vaan perusmutuilua?

[skasi]

Meni vastaus uusiksi kun en ollut kirjautuneena (pyyhkiytyi pois).
Nopea kommentti kuitenkin heti:

Ei faktaa vaan perusmutuilua, ja nyt kun tarkemmin mietin, niin aika epäkohteliaasti toin asian esille. Erityisesti kun vihjeet on ollut myynnissä, niin lähentelee mustamaalausta toi viestini sisältö.

Se ei ollut tarkoitukseni. Vaan muistuttaa peesaajia jälleen kerran perusasioista.. over 215 ei ole sama asia kuin over 215.5 ja niiden ero pitää tiedostaa.

Vastaan kattavammin myöhemmin mut näistä olin kirjoittanut:
-Mannyn nba mankeli kaudella 16-17 = aikaansa edellä.
-Muisti tukee, et useampi iso veto kotiin pinnan/puolen pinnan marginaalilla vrt. huti samalla marginaalilla
-Vielä useampi veto kotiin reilulla, tai REILULLA marginaalilla.

En tiedä onko tällast termiä / konseptia koskaan ollut esillä missään, mut kun 'fair scorea' lasketaan, niin mites 'fair pal%'? (Nyt kun tarkemmin muistelen niin ainakin yhdet väännöt muistan aiheesta lukeeneni ja ne päättyivät erimielisyyksiin ja aihe haudattiin)

Kuvastaako toi 'nba' tagin alla oleva 898 & 108.09% hyvin 'totuutta', aka arvioiden tarkkuutta?

Olisko 110% lähempänä totuutta kuin 106%?
En lähde enempää mutuilemaan. Jos perkaamaan kunnolla lähdetään niin sit kaivan faktat esiin.

Pahoittelen mahdollisesti aiheuttamaani vahinkoa & mielipahaa.