Tänään on 22.06.2018, 16:38.

17.05 MTV3 Lööpin takana: Vedonlyöntikeskustelua

Yleiseen turisemiseen muustakin kuin pelaamisesta.
Vastaa Viestiin
Berrie
Jäsen
Viestit: 1491
Liittynyt: 14.01.2003, 10:40
Pisteitä: 33

17.05 MTV3 Lööpin takana: Vedonlyöntikeskustelua

Viesti Kirjoittaja Berrie »

Veikka vs. muu maailma, kannattaa katsoa ja mahdollisesti osallistua. Hieman tuli viime tingassa tää juttu, mutta tulipa kuitenkin.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


epe
Jäsen
Viestit: 1004
Liittynyt: 14.01.2003, 17:14
Pisteitä: 2
Paikkakunta: Heräilemässä

Viesti Kirjoittaja epe »

Kiitos Berrie!

Näyttää Laiholla olevan tuskan hiki päässä, kun yrittää puolustella monopolia ... niin minullakin olisi jos joutuisin tuolle puolelle puolustelemaan ;)

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


epe
Jäsen
Viestit: 1004
Liittynyt: 14.01.2003, 17:14
Pisteitä: 2
Paikkakunta: Heräilemässä

Viesti Kirjoittaja epe »

V*tuttaa tuo Laiho niin että veri ei päässä kierrä... jos ei kuulu taululle takaisin niin tiedätte ketä syyttää ... :evil:

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Ade
Jäsen
Viestit: 251
Liittynyt: 13.02.2003, 11:05
Pisteitä: 0

Viesti Kirjoittaja Ade »

Olis saanu vastaväittäjänä ollä vähän räväkämpi kaveri, kun näytti Laiho jo nyt olevan ihan kusessa.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Läski-Leka
Jäsen
Viestit: 312
Liittynyt: 24.05.2003, 20:54

Tuotto: -4.93 yks.

Palautus%: 97.13%

Panosten ka: 1.72 yks.

Vetoja: 100

Pisteitä: 21

Viesti Kirjoittaja Läski-Leka »

Voisko joku lyhyesti referoida, mitä siellä puhuttiin?

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

If you are going to try, go all the way. Otherwise don't even start.

Minikommentit


Berrie
Jäsen
Viestit: 1491
Liittynyt: 14.01.2003, 10:40
Pisteitä: 33

Viesti Kirjoittaja Berrie »

No katotaan mitä muistan, johan siitä tunti on...

Siellä oli stuudiossa Jouni Laiho yllättäen Veikan puolia pitämässä ja PAFin edustajana (tosin sitä ei mainittu, paita kertoi muuta) Tor Westerberg. Hän siis piti muiden kuin Veikan puolta.

Homma oli vissiin lähtöisin siitä Veikan, korjaan Sisäministeriön, purinasta ulkomaisia vedonlyöntiyhtiöitä kohtaan ja täälläkin keskustellusta estelystä + kotimaisille markkinointi- ja mainosfirmoille lähetetystä uhkauksesta ettei ulkomaisia putiikkeja saa Suomessa mainostaa (tästähän on tosin Turun hovioikeuden päätös joka kertoo muuta). No siis, tuosta oli hieman puhetta tuosta markkinointikiellosta ja hieman Turun hovioikeuden päätöksestä, mutta molemmat odottavat korkeimman hallinto-oikeuden (vai oliko korkein oikeus) päätöstä asiasta.

Sitten oli Ladbrokesin pohjoismaiden pomon haastattelu jossa hän ihmetteli EU-lainsäädännön vastaista kilpailunestelyä Suomessa.

Luonnollisesti Laiho vetäisi sen asian, että Veikkaus tukee kulttuuria ynnä sun muita pallonpyörittäjiä. Siihen Tor heitti, että Veikkauksen voitto on kasvanut kahtena viime vuotena x prosenttia, mutta jaettava rahasumma ei ole kasvanut ollenkaan. Ja sitten vielä sellaista että Veikkaus tukee huippu-urheilua liikaa, eikä junioritoimintaa/muuta harrastelua. Tulevat rahapelifirmat sponssaisivat varmasti mielihyvin huippu-urheilua ja Veikan lottopallorahat voisi suunnata junnareille (tässä on osin mun mielipidettä... :)

Lisäksi Tor ehdotti, että tulevilta firmoilta, siis jotka toimisivat Suomessa, otettaisi toiminnastaan maksua. Tämän Laiho tyrmäsi täysin, kuulemma eivät maksa tai maksunperiminen olisi mahdotonta, oma mielipide: Jos kerran Suomi voi estää kaikkien firmojen toiminnan täällä, niin miksi se ei voi rajoittaa niiden putiikkien toimintaa täällä, jotka ei maksa tätä toimintamaksua?!?

Sitten oli haastateltu jotain tuulipukukansaa, siis oikeasti, kukaan ei ollut varmasti kuullutkaan vedonlyönnistä, saati sitten Ylikerroin.comista... :wink:

Niin ja sitten oli jotain Veikkauksen ukkoa haastateltu joka vakuutti, että Veikkaus on kilpailukykyinen yhtiö hyvällä tarjonnallaan ym. Mutta se jäi epäselväksi, miksi eivät uskalla kilpailla muita vastaan.

Ja lisäksi oli ohjelmaa ennen käynnistynyt äänestys Pitääkö Veikkauksen saada kilpailijoita? Kun ohjelma alkoi Ei-puoli johti jotain 55-45, mutta ohjelman päättyessä tulos oli murskaava 82-18. #ylikerroin-kanavalla oltiin ahkeria, tosin sitä ei tiedä kukaan rekisteröikö tuo äänestyshomma enemmän kuin yhden äänen per kone. Olisi ollut 99-1 jos olisi rekisteröinyt, sen verran oli ahkeraa porukkaa...

Äh, en jaksa enempää kirjoittaa, paikkailkaa muut...

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Neo
Avatar
Jäsen
Viestit: 3598
Liittynyt: 19.01.2003, 19:32

Tuotto: +0.00 yks.

Palautus%: -

Panosten ka: -

Vetoja: 0

Pisteitä: 3181
Paikkakunta: Norge
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Neo »

Oli mielestäni aika tylsä ja mitäänsanomaton keskustelu ja nahisteltiin taas vanhoista asioista. Eikä oikeastaan mitään vastauksia mihinkään. Se lähinnä ihmetyttää, että miten helvetissä kaikissa muissa maissa taidemuseot pysyy pystyssä ja juopot & muut holistit hengissä, vaikkei siellä ole Suomen kaltaista monopolia. Taas perinteistä paskanjauhantaa, ja tuo keskustelu ei koskaan etene mihinkään niin kauan kuin järkiargumentit lahdataan aina tunnepitoisella (joka voittaa luonnollisesti aina) "mitenkäs meidän kulttuurin sitten käy, kuka maksaa urheiluseuroille" -pupulla.

Toisaalta jos miettii, niin ketkä yleensä siirtyisivät pois Veikkaukselta? Enemmän tai vähemmän ammattilaiset - tarkoitan lähinnä suurpelureita ja sitä sakkia joka täälläkin on. Yleensäkin ihmiset jotka panostavat vedonlyöntiin enemmän aikaa ja rahaa. Ja mitä he tekevät nyt? Pelaavat ulkomaille. Eli mikä muuttuisi? Ei mikään.

Ei minulle ole asialla niin suurta väliä, koska pelaan ihan yhtä helposti ulkomaille kuin kotimaahankin. Ärsyttää vain nuo argumentit monopolin puolustamiseksi joissa ei ole oikein mitään pohjaa.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Hyödyllistä asiaa vedonlyöjille: Totuus arbitraasivedonlyönnistä - Kattava vakioveikkaus-opas | Infoa & keskustelua kryptovaluutoista: bitcoinkeskus.com ja foorumi

Minikommentit


Huerzo
Jäsen
Viestit: 237
Liittynyt: 25.01.2003, 11:58
Pisteitä: 0
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Huerzo »

Mielestäni Suomen valtiolle olisi paras vaihtoehto, kun UMTS-lupien (hyi, mikäs maku tuohon suuhun tuli?) tapaan järjestettäisiin tarjous&/kauneuskilpailu vedonvälittäjien kesken. Jos Suomi avaisi rajat ensimmäisenä eräänlaisena ennakkotapauksena, niin valtio saattaisi saada tästä tempauksesta hyvätkin tuotot. Nyt Veikkaus hokee vain "kaikki on hyvin, jatketaan entiseen malliin" ja kiristää nahkahousuistaan vyötä vaikka paskat ovat jo housuissa, tuoksut ovat uhkeat ja seuraa saa hakea lähinnä kärpäsistä.

Ongelman ydin on siinä, että herrat päättäjät eivät ymmärrä että nykyaikainen vedonlyönti on samanlaista uhkapeliä kuin osakesijoittaminen pahimmillaan. Kovasti jeesustellaan kuinka vedonlyönti on vienyt monelta rahat, mutta uskoisin että jos lasketaan yhteenlaskettu summa viimeisen viiden vuoden ajalta, niin kyllä osakemarkkinoiden "heilahteluihin" on kadonnut enemmän euroja kuin harrastamamme yksikätisen rosvon (vedonlyönti) temmontaan. On suorastaan ihme, että vedonlyönti rinnastetaan Lottoon, Kenoon tms. peleihin. Mielestäni samalla perusteella voisi vaatia, että suomalaisia estetään sijoittamasta rahaa ulkomaille paremman tuoton toivossa. Osakkeita saisi hankkia vain Suomesta.

Vapaalla vedonlyönnillä on edessään samanlainen Kilimanjaro kiivettävänään kuin alkoholin sekä autoverotuksen "kohtuullistamisen" kanssa: mitään verotuloja tai muita ansioita vähentäviä toimenpiteitä ei tehdä kunnes on pakko. Lehmää lypsetään onnellisena kunnes lopputuloksena ei ole kuin käteen tulleet rakot.

Veikkauksen vastahakoisuuden ymmärtää: kun rajoja ei aikanaan avattu, niin yhtiö jäisi kovassa kilpailussa isompien ja parempien yhtiöiden jalkoihin. So what, we call it markkinatalous in Finland! Veikkaus oli aikanaan Internet-pelaamisen edelläkävijä, mutta ahneuksissaan valtio menetti upean mahdollisuuden vapauttaa Veikkaus monopolin pihdeistä kuten Sonera aikoinaan. Pelaaminenhan on kovassa kasvussa ja vedonlyönti on sellaista sisältöä esim. matkapuhelimien sisällöntuotantona että monopolituottojen menetys näkyisi parempana tuottona vedonlyöntifirmojen sekä kenties IT-laitteistoja valmistavien ja kehittävien yhtiöiden tuottamien verotulojen myötä.

Ehkä panostaminen tuohon kännykkä/livepelaamiseen voisi vielä pelastaa jotain, mutta aika vaikealtahan tuo näyttää. Mutta jonain päivänä vedonlyönnin monopolitkin on purettava; sille Veikkaus ei voi mitään.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Berrie
Jäsen
Viestit: 1491
Liittynyt: 14.01.2003, 10:40
Pisteitä: 33

Viesti Kirjoittaja Berrie »

Huerzo kirjoitti:Vapaalla vedonlyönnillä on edessään samanlainen Kilimanjaro kiivettävänään kuin alkoholin sekä autoverotuksen "kohtuullistamisen" kanssa: mitään verotuloja tai muita ansioita vähentäviä toimenpiteitä ei tehdä kunnes on pakko. Lehmää lypsetään onnellisena kunnes lopputuloksena ei ole kuin käteen tulleet rakot.
Ja mitenkäs noissa autoverotuksessa ja alkoholiverotuksessa kävikään... Laskettiinhan niitä, mutta kuinka paljon ja miten kauan siihen meni. Eli jos ja kun vedonlyöntifirmat valittavat erilaisiin EU-oikeusasteisiin, voidaan päätöksiä odottaa joskus 2006-2008. Sen jälkeen maamme virkamiehet tekevät näennäisiä vapautuksia ja tappelu jatkuu. Hyvällä onnella vedonlyönti on vapaata vuonna 2010. Ikävää olla tämmöinen pessimisti, mutta Siperia opettaa...

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Sputnik
Jäsen
Viestit: 976
Liittynyt: 16.01.2003, 21:54
Pisteitä: 0
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Sputnik »

Berrie kirjoitti: Ja mitenkäs noissa autoverotuksessa ja alkoholiverotuksessa kävikään... Laskettiinhan niitä, mutta kuinka paljon ja miten kauan siihen meni.
Autoverotusta oli pakko muuttaa, alkoholiveroa ei... :roll:

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Life is a game. Money is how we keep score.

Minikommentit


Berrie
Jäsen
Viestit: 1491
Liittynyt: 14.01.2003, 10:40
Pisteitä: 33

Viesti Kirjoittaja Berrie »

Aivan totta... olipas huono esimerkki. :oops:

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Ruud
Jäsen
Viestit: 104
Liittynyt: 04.05.2003, 21:16
Pisteitä: 0

Viesti Kirjoittaja Ruud »

Eli jos PAF ottais vastaan kännykkävetoja niin.... :idea: :twisted:

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


TT
Jäsen
Viestit: 432
Liittynyt: 22.08.2003, 15:27
Pisteitä: 0
Paikkakunta: Espoo :-(

Viesti Kirjoittaja TT »

Mielestäni Suomen valtiolle olisi paras vaihtoehto, kun UMTS-lupien (hyi, mikäs maku tuohon suuhun tuli?) tapaan järjestettäisiin tarjous&/kauneuskilpailu vedonvälittäjien kesken. Jos Suomi avaisi rajat ensimmäisenä eräänlaisena ennakkotapauksena, niin valtio saattaisi saada tästä tempauksesta hyvätkin tuotot.
Kauneuskilpailu kyllä onnistuisi ja olisi paras vaihtoehto, mutta minkäänlainen maksullinen lisenssi ei ole järkevää. Maksullisessa systeemissä olisi oletuksena se, että pelaaminen tapahtuisi ainoastaan maan rajojen sisäpuolella, eikä globaalisti internetin välityksellä. Suomi on suuri pelimarkkinamaa, mutta olisi vaikea uskoa yhdenkään yhtiön olevan valmis maksamaan suuria lisenssimaksuja saadakseen sijoittua Suomeen ja tarjota pelejä tätä kautta kaikkialle maailmaan. Aina löytyy maa jossa lisenssi on halvempi tai se ei maksa mitään.

Jonkinlaiset pakolliset talletukset suomalaisiin rahoituslaitoksiin voisi olla yksi vaihtoehto jolla turvattaisiin pelaajien rahat ja tämä varmasti herättäisi luottamusta Suomessa sijaitseviin peliyhtiöihin. Tätäkään vaihtoehtoa ei varmastikaan moni yhtiö ole valmis toteuttamaan ja ehkä paras vaihtoehto olisi vaatia tuo talletus ainostaan yhtiöiltä, jotka eivät ole pörssinoteerattuja.

Tuosta alkoholi ja auto jutuista sen verran, että niissähän ei toteudu ne EU:n ihanteet joita silloin hehkutettiin ennen äänestystä, eniten juuri alkoholin kohdalla. Muutamat maat saivat luvan siirtymäajalle ja kohtapuoliin tavallinen Suomessa asuva ihminen pääsee nauttimaan yhdestä EU:n tuomasta edusta, eikä tosiaankaan kauaa ole mennyt :x .

Suomessa perittävä autoverohan on alkujaan ollut väliaikainen, kuten nykyinen väliaikainen auton käyttömaksukin ja tämän seurauksena täällä asuvat ovat monia muita eurooppalaisia huonommassa asemassa.
Tähän kun lisätään surkeat palkat, korkea verotus ja mahdollinen ministeriön ajama "pakollinen vetorahojen pelaaminen Veikkauksen kautta", niin ei mene asukkailla taloudellisesti hyvin.

Kaikki raha minkä ihmiset häviävät rahapeleihin on pois muusta taloudesta. Veikkauksen vetotarjontaan häviää ihmisiltä kokonaisuudessaan 40-45% rahoista, kun vapailla markkinoilla ihmiset häviävät 10-15% rahoistaan ja kuluttavat muut rahat muihin yhteiskunnan tarjoamiin palveluihin ja työllistävät täten ihmisiä. Ja Veikkauksen ynnä Sisäasiainministeriön edustajat puhuvat yhteiskunnan edusta, jos vedonlyöntimonopoli säilytetään Veikkauksella. Kenenköhän etuja nämä julkisuudessa esiintyvät ihmiset todellisuudessa ajavat :?:

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


666555
Jäsen
Viestit: 23
Liittynyt: 23.08.2003, 06:48
Pisteitä: 0

Viesti Kirjoittaja 666555 »

Tällä hetkellä tuntuu siltä että kukaan ei tiedä kuinka pelaamistan
ulkomaille aiotaan rajoittaa.Olisi jo oman mielenrauhan takia
tärkeää tietää edes suunnilleen koska tämä tapahtuu ja kuinka se tehdään
jos näin yleensä edes tapahtuu.
En ole mikään lakiasiantuntija enkä tiedä onko tämä ns.
hollannin malli edes mahdollinen suomessa.
Jos jollain tietoa niin tälle foorumille kiitos

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

ari

Minikommentit


Sputnik
Jäsen
Viestit: 976
Liittynyt: 16.01.2003, 21:54
Pisteitä: 0
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Sputnik »

TT kirjoitti:

Tuosta alkoholi ja auto jutuista sen verran, että niissähän ei toteudu ne EU:n ihanteet joita silloin hehkutettiin ennen äänestystä, eniten juuri alkoholin kohdalla.
Autoveron kohdalla ei kyseessä olleet mitkään ihanteet vaan EU:n säännöt ja lait! Tosin suomen valtio saatiin niitä ymmärtämään ja käyttämään vasta kun yksityinen ihminen teki asiasta valituksen EU:lle. Tosin tämänkin jälkeen EU:n piti vielä uhankin voimalle ojentaa suomen valtiota. Jossain mättää...

Jossain mättää osa2: Suomen koko vuodelle 2003 budjetoitu verokertymä on 29.7 miljardia euroa. Mutta mutta...tämän hetkisellä tahdilla verokertymää tulee kuitenkin yli 30 miljardia erkkiä. Ennen autovero uudistusta valtionvarainministeri kertoili satuja siitä kuinka autoverotusta ei voida/saisi muuttaa alemmas koska valtion verotulot muuten tippuvat. No arvatkaapa mistä nuo ylimääräiset verotulot pääasiassa tulevat tällä hetkellä, aivan, hurjasti lisääntyneestä autokaupasta. Kiitos pienenkin veroalen...Valtio on tyytyväinen kun rahaa tulee, autoilja on tyytyväinen uudesta menopelistä, kaikki ovat tyytyväisiä :D Valtio kiittää meitä autoilijoita kuitenkin ensi vuonna korotetulla autoverolla, kiiiiiiiiiiiiiiiitossssssss......

Jossain mättää osa3: Koskien viinaa...Alkoholista saatavat verotulot ovat luokkaa 10 miljardia markkaa vuodessa. Kiva summa, mutta kun alkoholi aiheuttaa noin 30 miljardin kokonaiskustannukset menopuolelle niin ei kovin kivaa. Kivaa ei siis ole kuin päissään :roll: . Muita "kivoja" lukemia ovat lisäksi 35 000 hoitojaksoa alkoholin takia sairaaloissamme vuosittain, niillekkin paikoille olisi ottajia ei alkoholista johtuville tapauksille :? Onneksi sentään noin 3000 ihmistä onnistuu tappamaan itsensä alkoholin kanssa pelleillessä, tosin siitäkin tulee kustannuksia, puhumattakaan inhimillisistä asioista siihen liittyen. Eli käytännössä kukaan ei voita alkoholiveron alentamisella loppujen lopuksi...Toisaalta tullilla tuskin olisi aikaa alkaa vahtaamaan viinan ja tupakan salakuljetusta jos suomessa ko aineiden verot nousisivat kun kaikki aika menee siinä kun pitää laskea 10 vuotta vanhalle mersulle sentilleen oikeaa autoveroa.

Tupakasta tulikin mieleen että tupakkaveron reilulla korottamisehdotuksella haettiin taannoin mm sitä että nuoriso ei aloittaisi röökaamista. Verotulot kun eivät kata edes alkuunkaan tupaksta koituvia menoja, eikä taida muutenkaan olla kovin terveellisä vissiin... Onneksi nuorisomme sentään pääsee pienemmällä rahalla nykyisin viikonloppuisiin känniin...Onneksi myös tupakkateollisuuskin älyää tajota miniaskeja pienemmällä hinnalla kun sisältöäkin on vähemmän ettei ilman savuja jää kännissä. Jotenkin tulee mieleen toimintatavassa yhtäläisyyksiä huumeiden myynnissä...Onneksi myös 5000 ihmistä tappaa itsensä vuosittain tupakan takia, harmi vain että sitä on edeltänyt usein pitkä ja kallis hoito sairaaloissamme.

Jotta asiat todella näyttäisivät hyvälle tulevaisuuteen niin kerrottakoon sellainen tutkimustulos että nuorena aloitettu juominen lisää moninkertaisesti todennäköisyyttä myöhemmin aikuisiällä kuulua alkoholiongelmaisiin :!:

Eli muistakaa kännätä nortti huulessa samalla kun ajatte ymäristöä saastuttavilla 15 vuotta vanhoilla romuillanne vuodessa tällä hetkellä 400 liikennekuolemaa :evil: Mutta älkää missään nimessä pelatko ulkomaille pelejä sillä se syö valtion kassaa, turmeltaa sielunne ja joudutte helvettiin ( tai ainakin verotarkastukseen) :twisted:

Eli IMO voidaan kaikki järkevät jutut ja perustelut unohtaa siitä miten saisimme ihan laillisestikkin jatkaa harrastustamme ulkomaille pelaamisessa. Eihän siellä VM:ssä( eikä missään muuallakaan) mitään järkeä ymmärretä, eikä halutakkaan ymmärtää, tuulipukuja sielläkin pkle. Keskitytään vain seuraavaan jääkiekko kierrokseen ja mahdollisesti pakosta käyttöön otettaviin kikkailuihin (salasana :viro) jotta voimme jatkossakin pelata ulkomaille.

(valitan pientä offtopic - oireilua ja heikkoa sarkasmia tekstissä..)

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Life is a game. Money is how we keep score.

Minikommentit


Huerzo
Jäsen
Viestit: 237
Liittynyt: 25.01.2003, 11:58
Pisteitä: 0
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja Huerzo »

Sputnik - ehkäpä sinun pitäisi pyrkiä eduskuntaan..."Sputnik - vedonlyöjien ja lapsiperheiden asialla"... :lol: . Ihan asiaa puhut. Omassa viestissäni pari viestiä sitten pointtini oli juuri sama: virkamihet tuijottavat tuloslaskelmissaan niin tiukasti tähän hetkeen (kvartaalikapitalismia valtion hallinnossa?), että pidemmän ajanjakson linjaukset jäävät tekemättä tai ne ovat virheellisiä. Vai tuliko jollekin muka yllätyksenä, että internet-vedonlyönti kasvaa räjähdysmäisesti? Jos Veikkaus olisi aikanaan päästetty "irti", niin tuskin se olisi samanlainen "teosto" kuin nykyään. Sääli sinänsä. Valtio - eli viime kädessä me - tästä sekoilusta kärsimme.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleinen turina”