Filosofista pohdiskelua.

[mutanen_aapo]

Pientä pohdiskelua vedonlyönnin ohessa

Lähtökohtana on, että kaikki tapahtuu jos aikaa on äärettömästi. Eli toisin sanoen kaikki on mahdollista, eli näin ollen myös kaikelle on todennäköisyys. Niin sille, että ajaessani autolla tielle hyppää koira, kuin myös sille, että koskiessani seuraavan kerran lipputankoon, se muuttuu kissaksi

Yksi asia tässä teoriassa on, mikä mietityttää itseäni kovasti. Teorian mukaan minun tulisi uskoa esimerkiksi seuraava väite: ihminen pystyy juoksemaan sata metriä alle 1 sekunnin. Miten tuo voisi olla mahdollista? Mitä rajoja tuossa voisi tulla vastaan? Ainahan löytyy parempia yksilöitä kuin toiset. Kun kukaan ei ole täydellinen, niin otoksen ollessa tarpeeksi suuri, löytyy myös aina muita nopeampi juoksija. Lopulta tuokin maaginen raja rikkoutuisi, eikö?

[Willy]

Lähtökohtana on, että kaikki tapahtuu jos aikaa on äärettömästi. Eli toisin sanoen kaikki on mahdollista, eli näin ollen myös kaikelle on todennäköisyys.

Voisitko hieman perustella? Kello on vasta puoli viisi, eli tuskin mäyrälläkään on näppejään pelissä..

[Jaude]

Lähtökohtana on, että kaikki tapahtuu jos aikaa on äärettömästi.

En voi sanoa, että lähtökohta on väärä (otos tai maailmankatsomus voi olla liian suppea), mutta sitä voisi silti vaihtaa. Vaikka filosofista pohdiskelua onkin.

[mutanen_aapo]

Lähtökohtana on, että kaikki tapahtuu jos aikaa on äärettömästi. Eli toisin sanoen kaikki on mahdollista, eli näin ollen myös kaikelle on todennäköisyys.

Voisitko hieman perustella? Kello on vasta puoli viisi, eli tuskin mäyrälläkään on näppejään pelissä..

Ei ole Siis tuohan on peruslähtökohta. Ajatellaan, että arvaat luvun väliltä 1-1 000 000. Todennäköisyys on olemassa sille, että arvaat luvun oikein 1 000 000 kertaa putkeen, mutta jos aikaa on rajattomasti, niin silloin todennäköisyyttä sille, että vastaat aina väärin/oikein ei ole olemassa, koska se on mahdotonta.

[Xavi]

Aapo on ihan oikeilla jäljillä. Muistaakseni olen tästä joskus aiemminkin maininnut (voin toki olla väärässä), mutta on kaikkien fysiikan lakien mukaista väittää, että ihmisen kävellessä riittävän monta kertaa seinää päin, hän jollain kerralla ilmestyykin toiselle puolelle. Tämä perustuu kiinteässä aineessa tapahtuvaan atomien värähdysliikkeeseen, mutta siitä nyt ei sen enempää.

Pointti on kuitenkin siinä, että sille "seinän läpi kävelemisellekin" on siis olemassa todennäköisyys. Samaa periaatetta voidaan laajentaa, joten vastatakseni aapon kysymykseen, kyllä, ihminen voi juosta satasen alle sekunnissa. 100 m/s on aivan täysin klassisen fysiikan rajoissa, joten mitään fysiikan aiheuttamaa estettä asialle ei ole. Asian todennäköisyys lienee kuitenkin samaa luokkaa tuon seinän läpi kävelemisen kanssa.

PS. Lipputangon muuttuminen kissaksi kyllä rikkoo mm. biologian lainalaisuuksia, joten sille en uskalla luvata todennäköisyyttä...

[Darren]

Tuo satanen alle sekunnin käy helposti. Ei tarvita, kuin miljoona vuotta ja evoluuton tuloksena kaikkien ihmisten jalat itsessään ovat jo sata metriä pitkiä. Siinähän se 100m pärähtää jo yhdellä lihasvärähtelyllä. Toki näin ei itsessään käy, vaan näistä pitkistä raajoista on tultava elinehto, jolloin luonnon laki geenimutaatioineen hoitaa kyllä loput.

Tuon ajan ihmiset pohtivat sitten, voiko ihminen juosta 10 000 metriä alle sekunnin ja vastaushan on jälleen helppo 8)

Kerro aapo sitten ihmeessä, miten sille lipputangolle käy, kaikkia se täällä varmasti kiinnostaa kovasti. Jos ei ekasta kerrasta muutu, niin siinä kyllä olisi elämäntyötäkin kerrakseen. Varmaan rikastuisi nopeammin, kuin vetoa lyömällä, jos tästä pysyvän taidon itsellesi aikaiseksi saat. Harjoitushan tekee mestarin, kokeile alussa vaikka kerran päivässä, kuukauden kuluttua kerran tunnissa, puolen vuoden kuluttua kerran minuutissa jne. Jo on ihme, jollei ala tanko kissaksi muuttumaan

[pka]

Kun kukaan ei ole täydellinen, niin otoksen ollessa tarpeeksi suuri, löytyy myös aina muita nopeampi juoksija. Lopulta tuokin maaginen raja rikkoutuisi, eikö?

Ei välttämättä. Ennätys voi parantua loputtomasti, muttei välttämättä silti saavuta tuota 1 sekunnin rajaa.

Oletetaan vaikka seuraavasti:
Seuraavan 100 vuoden kuluessa 100 metrin ME parantuu 1 sekunnilla.
Sitä seuraavan 100 vuoden aikana ME parantuu puolella tuosta edellisestä parantumisesta eli 0,5 sekunnilla.
Sitä seuraavan 100 vuoden aikana ME parantuu puolella tuosta edellisestä parantumisesta eli 0,25 sekunnilla.
jne.

Ennätys alenee loputtomiin, mutta niin kovaa tulosta kuin 1 sekunti (tai lähellekään sitä) ei saavuteta koskaan.

[JussiQ]

Ennätys alenee loputtomiin, mutta niin kovaa tulosta kuin 1 sekunti (tai lähellekään sitä) ei saavuteta koskaan.

Mutta jos aika on ääretön, niin eikös se jossain vaiheessa sitten kuitenkin napsu. Äärettömän vuoden päästä.

[power]

PS. Lipputangon muuttuminen kissaksi kyllä rikkoo mm. biologian lainalaisuuksia, joten sille en uskalla luvata todennäköisyyttä...

Kaikki ihmisen keksimät lait ovat vain teorioita, jotka pyrkivät kuvaamaan havaitsemaamme maailmankaikkeutta. Voihan olla että meillä ei vain ole ollut tarpeeksi havaintoaineistoa huomaamaan että lipputankokin voi muuttua kissaksi. Tähän mennessä ei niin ole tapahtunut, mutta ehkä joskus

[Xavi]

Mutta jos aika on ääretön, niin eikös se jossain vaiheessa sitten kuitenkin napsu. Äärettömän vuoden päästä.

Ei. Jos parannus puolittuu pkan esittämällä tavalla ja lähtöarvona käytetään vaikkapa 10 sekuntia, niin raja-arvoksi tulee äkkiä laskettuna 9s. Eri asia on sitten miksi parannuksen pitäisi pudota eksponentiaalisesti?

Kaikki ihmisen keksimät lait ovat vain teorioita, jotka pyrkivät kuvaamaan havaitsemaamme maailmankaikkeutta. Voihan olla että meillä ei vain ole ollut tarpeeksi havaintoaineistoa huomaamaan että lipputankokin voi muuttua kissaksi. Tähän mennessä ei niin ole tapahtunut, mutta ehkä joskus

Toki asia on näinkin, mutta havaintoaineistoa yleensä "elottomasta" aineesta (ei pelkästään lipputangosta) on kuitenkin aika merkittävä määrä. Eikä yksikään eloton kappale ole koskaan tainnut muuttua elolliseksi.
Kaikkihan on toki mahdollista, mutta niin kauan kuin ei ole ainoatakaan yksittäistä todistetta vallitsevia ja yleisesti hyväksyttyjä "lakeja" vastaan, ei ole kovinkaan mielekästä kyseenalaistaa niitä. Ero esim. edellä mainittuun 100 m/s juoksuvauhtiin on sinänsä merkittävä, että sen tapahtuminen ei riko nykyistä maailmankuvaa ja logiikkaa johon se perustuu, joten sille nyt on ainakin aivan järkeenkäypää miettiä todennäköisyyttä.

Jos nimittäin lähdetään powerin viitoittamalle tielle ja unohdetaan kaikki ihmisten muodostamat "lait", niin ei voida myöskään puhua enää todennäköisyyksistä, koska sekin on vain ihmisen keksintö. Voihan olla, että me kaikki olemme jonkin isomman olennon marionettinukkeja ja liikumme siis toisen tahdon mukaisesti eikä todennäköisyyksiä sinällään ole edes olemassa....

[Mesta]

..Voihan olla, että me kaikki olemme jonkin isomman olennon marionettinukkeja ja liikumme siis toisen tahdon mukaisesti..

Miten tää Aapon aloitus sattu(kin) TÄLLE päivälle ..?? Kts. illan TV tarjonta Neloselta. Suosittelen -- ja huomenna voikin sitten miettiä jos samat hemmot vastassa ku eilenkin ja toissapäivänä, jne..

Lainaus www.telkku.com -sivustolta:

"21:30 Elokuva: Truman Show
(The Truman Show)

Draamakomedia. Jim Carrey on Truman Burbank: aina ystävällinen, avulias ja positiivinen. Trumanin elämä on liiankin hyvää ollakseen totta - eikä se olekaan. Hänen elämänsä on syntymästä lähtien ollut yhtä moniosaista televisiosarjaa, jota miljoonat katsojat ovat olohuoneissaan seuranneet. Kaikki muut henkilöt Seahavenissa ovat Truman Show'n roolihahmoja, vain Truman on autuaallisen tietämätön ympäröivästä kuplasta - kunnes järkyttävä totuus valkenee hänelle."

[PiruParka]

Toki asia on näinkin, mutta havaintoaineistoa yleensä "elottomasta" aineesta (ei pelkästään lipputangosta) on kuitenkin aika merkittävä määrä. Eikä yksikään eloton kappale ole koskaan tainnut muuttua elolliseksi.

Lipputangot on viisaita. Ne tietää että jos ne osoittaa elonmerkkejä niin heti on kaikki pällistelemässä ja hiplaamassa. Nykyäänkin hiplataan harvase päivä kun vedetään lippua tankoon jos mistäkin syystä. Tai ehkä ne pitääkin siitä ja pelkää että jos ne yht'äkkiä alkaakin elostella niin kukaan ei enää uskalla koskettaa niitä...

Kosketelkaa tankojanne!

[power]

Toki asia on näinkin, mutta havaintoaineistoa yleensä "elottomasta" aineesta (ei pelkästään lipputangosta) on kuitenkin aika merkittävä määrä. Eikä yksikään eloton kappale ole koskaan tainnut muuttua elolliseksi.

No onhan se elämäkin kai jostain syntynyt? Mahdollisella tarkoitan sitä että todennäköisyys voi olla esim. 1/10^100. Todennäköisyyksillähän pyritään ennustamaan tulevaisuutta. Se, että jotain ei ole koskaan tapahtunut, ei tarkoita sitä että todennäköisyys, että asiaa ei koskaan tapahdu olisi 1.

Jos nimittäin lähdetään powerin viitoittamalle tielle ja unohdetaan kaikki ihmisten muodostamat "lait", niin ei voida myöskään puhua enää todennäköisyyksistä, koska sekin on vain ihmisen keksintö. Voihan olla, että me kaikki olemme jonkin isomman olennon marionettinukkeja ja liikumme siis toisen tahdon mukaisesti eikä todennäköisyyksiä sinällään ole edes olemassa....

Tällöinhän jokaisen tapahtuman todennäköisyys on joko 1 tai 0. Tosin tämä isompi olentokin voi ehkä muuttaa mieltään jostain tapahtumasta jollain todennäköisyydelllä, jolloin myös tulevaisuuden tapahtumilla olisi jokin tn välillä ]0,1[ . Osattaisiinko me laskea näitä todennäköisyyksiä onkin sitten eri juttu.

[Xavi]

Tokihan elämä on jostakin syntynyt, mutta ei sen alkuperä välttämättä ole meidän tuntemassamme elottomassa aineessa, vaan kaiken elollisen alkulähde voi olla jo alkuräjähdyksessä saakka.

Paltaanpa kuitenkin takaisin todennäköisyyksiä käsittelevään aiheeseemme...

Se, että jotain ei ole koskaan tapahtunut, ei tarkoita sitä että todennäköisyys, että asiaa ei koskaan tapahdu olisi 1.

Tämähän on täysin totta. Yritin vain osoittaa, että mikäli heitämme roskakoriin kaikki ihmisten kehittämät luontoa kuvaavat "lait" (fysiikan lait, biologian lainalaisuudet...), niin samalla tulee se ongelma eteen, että meidän tuntemaamme todennäköisyys-ajatusta ei ole myöskään olemassa. Sehän on vain yksi maailman olemusta selittävä malli muiden joukossa.

Onko siis mielekästä miettiä todennäköisyyttä asialle, joka ei yksinkertaisesti voi toteutua määrittelemiemme lakien puitteissa. Silloinhan törmäämme eräänlaiseen paradoksiin, yritämme kuvata "absoluuttista" maailmaa (=jossa ei ole lainkaan lainalaisuuksia) ihmisen kehittämän subjektiivisen mallin (=todennäköisyyden) avulla.

[Blackrock]

Yksi asia tässä teoriassa on, mikä mietityttää itseäni kovasti. Teorian mukaan minun tulisi uskoa esimerkiksi seuraava väite: ihminen pystyy juoksemaan sata metriä alle 1 sekunnin. Miten tuo voisi olla mahdollista? Mitä rajoja tuossa voisi tulla vastaan? Ainahan löytyy parempia yksilöitä kuin toiset. ?

Riippuu tapahtuman havannoijasta. Maan pinnalta katsottuna jumpo jetin sisällä juoksija alittaa kevyesti tuon sekunnin sadalla metrillä. No joo, ehkei tuo ole mitä haettiin

[mutanen_aapo]

Tuo satanen alle sekunnin käy helposti. Ei tarvita, kuin miljoona vuotta ja evoluuton tuloksena kaikkien ihmisten jalat itsessään ovat jo sata metriä pitkiä. Siinähän se 100m pärähtää jo yhdellä lihasvärähtelyllä. Smile Toki näin ei itsessään käy, vaan näistä pitkistä raajoista on tultava elinehto, jolloin luonnon laki geenimutaatioineen hoitaa kyllä loput.

Itseasiassa ei tarvita mitään evoluutiota. Otetaan ääretön määrä nykyajan kaltaisia ihmisiä, niin siitäkin joukosta löytyy todennäköisyydellä 1 tuollaisia ihmisiä.

Ei. Jos parannus puolittuu pkan esittämällä tavalla ja lähtöarvona käytetään vaikkapa 10 sekuntia, niin raja-arvoksi tulee äkkiä laskettuna 9s. Eri asia on sitten miksi parannuksen pitäisi pudota eksponentiaalisesti?

Joo, eihän se exponentiaalisesti putoa. Eli periaatteessa nykyajan ihminen pystyy juoksemaan 10 000 metriä vaikka alle 0,000001 sekunnin. Kunhan vain otetaan äärettömästi ihmisiä Ainakaan itselleni ei tule mitään estettä mieleen, miksi asia ei olisi näin?

No onhan se elämäkin kai jostain syntynyt? Mahdollisella tarkoitan sitä että todennäköisyys voi olla esim. 1/10^100. Todennäköisyyksillähän pyritään ennustamaan tulevaisuutta. Se, että jotain ei ole koskaan tapahtunut, ei tarkoita sitä että todennäköisyys, että asiaa ei koskaan tapahdu olisi 1.

Siis oman käsityksen mukaan kaiken todennäköisyys on 1 jos aikaa on rajattomasti. Ihmisen tekemät lait on tämän edessä paperia Eihän lähellekään kaikille ihmisen tekemille laille ole mitään perustetta. Asiasta on vain sovittu. Esimerkiksi se, että x/0 ei ole määritelty.

[Keitto]

Jos haluaa lopullisesti sekoittaa päänsä tällaisia asioita miettimällä, kannattaa tutkiskella hieman kvanttifysiikkaa. Siinähän kaikki voidaan nähdä ns. todennäköisyysaaltoina. Kvanttimekaniikka mahdollistaa periaatteessa mm. teleporttaamisen, joten eiköhän tuo satanenkin silloin sekkaan taitu

Näitä asioita kun vähän aikaa maallikkopohjalta lueskelee, huomaa ettei koko asiasta maalaisjärjellä tajua yhtään mitään. (Gooletapa vaikka "Schrödingerin kissa") No, sehän ei ole ihme sillä: "On turvallista sanoa, että kukaan ei ymmärrä kvanttimekaniikkaa." (Richard Feynman)

[Spartacus]

Mielenkiintoinen keskustelu...!

Mieleen tuli heti klassinen jänis-kilpikonna juoksukilpailu missä jänis ei ikinä pysty ohittamaan kilpikonnaa jos kilpikonna saa esim. metrin tasoituksen lähdössä...

"Aina kun jänis on saavuttanut kilpikonnan edellisen paikan niin kilpikonna on ehtinyt liikkua vähän matkaa eteenpäin..."

[kile_91]

Aivan, miten on mahdollista, vaikka Antti jouksee kaksi kertaa kovempaa, kuin Pekka ei Antti koskaan saavuta Pekka, kun Pekka sai alussa metrin etumatkan. Pekka lähtee pisteestä A ja kun Antti on siirtynyt pisteeseen A on Pekka pisteessä B. Kun Antti on pisteessä B Pekka on jo pisteessä C jne. Ero puolittuu joka kerta, mutta jos asia olisi näin Antti ei saisi koskaan Pekkaa kiinni. Ja sitten itse asiaan. Missä mielessä aikaa on äärettömästi? Tai mitä on aika? Onko siis maailma ollut aina? Tai, jos ennätykset parantuisi aina pitäisi ennätyksen, joskus olla myös jopa negatiivinen, jos aina olisi joku parempi.

[Xavi]

Jos nyt kerran kvanttimekaniikka vedetään tähän mukaan, niin laajennetaan samalla vähän tätä filosofista keskusteluamme maailmankaikkeudesta.

Eli kuten sanottua, kvanttimekaniikassa puhutaan hiukkasten todennäköisyyksistä löytyä tietystä paikasta (esimerkin vuoksi käytettäköön diskreettiä joukkoa eli pisteitä A, B ja C). Erään teorian mukaan kyse ei pohjimmiltaan olekaan todennäköisyyksistä, vaan siitä, että joka hetki syntyy uusia maailmankaikkeuksia. Yhdessä maailmankaikkeudessa hiukkanen on paikassa A, toisessa paikassa B ja kolmannessa sitten C:ssä. Eli jo yhden hiukkasen olemassaolon epävarmuus tietyllä ajanhetkellä synnyttää äärettömän määrän (mikäli todennäköisyys on paikan suhteen jatkuva funktio) uusia maailmankaikkeuksia, joten ääretön määrä hiukkasia muodostaa "ääretön potenssiin ääretön" -määrän rinnakkaisia ulottuvuuksia. Ja tämä siis vain tietyllä ajanhetkellä.

Toisin sanoen "tuolla jossakin" on olemassa täysin identtisiä maailmoja tämän meidän tuntemamme kanssa, ainoa erottava tekijä voi olla esimerkiksi kahden happiatomin sijaintien vaihtuminen päinvastaiseksi juuri sinun pääsi yläpuolella.

Miettikääpä sitä.


PS. Kilpikonna ja jänis kulutetaan yleensä puhki jo lukion ensimmäisellä filosofian kurssilla, joten odottakaa pojat rauhassa, kyllä te vielä pääsette sitäkin pohtimaan...

[Spartacus]

PS. Kilpikonna ja jänis kulutetaan yleensä puhki jo lukion ensimmäisellä filosofian kurssilla, joten odottakaa pojat rauhassa, kyllä te vielä pääsette sitäkin pohtimaan...

Oliko tämä suunnattu minulle...?