Oppivatko kasino-ohjelmat pelaajasta?

[Peluri]

Erehdyin kokeilemaan rulettia vähän isommilla panoksilla, alussa meni hyvin ja rahaa tuli, mutta sitten alkoi tappioputki, meni voitot ja päälle omat rahat kun en malttanut lopettaa ajoissa Taktiikka oli pelata tuplavoiton tuovia ja häviön jälkeen tuplata, voiton jälkeen taas alkupanoksella liikkeelle. Toimi hyvin kun piti silmällä aiempia tuloksia, esim. kolmen mustan jälkeen voi hyvinkin tulla punainen. Parhaimmillaan pääoma oli noin kolminkertaistanut. Sitten alkoi tappioputki, tuli vain nollaa joka toisella ja mustaa, eihän sitä uskaltanut mustaa pelata kun viimeisissä 7-8 pelissä ei yhtään punaista, monet täällä varmaan tietävät "kyllä se sieltä tulee ja sitten lopetan"-tunteen

Väkisin alkoi tuntua että ohjelma tarkkailee pelaajaa ja analysoi pelitapaa ja antaa palloja sen mukaan. En haluaisi uskoa siihen koska ko. firma on suuri ja tunnettu, mutta vähän alkaa epäilyttää onko pallo noin pyöreä... Tiedän ihan hyvin ettei ne pallot tiedä toisistaan ja käyttäydy sen perusteella odotetusti, mutta jos nettovoiton ollessa pieni (esim. voitto kolmannella = sijoitus 7 yksikköä, voitto 8 yksikköä) saan triplattua vajaaseen tuntiin ja sitten alan hävitä urakalla en oikein jaksa uskoa että todennäköisyys vain tasoittaa alun onnea. Pelitapa tietenkin aiheuttaa raskaat tappiot jos voittoja ei tule eikä pitkässä juoksussa ole voitollinen. Kuitenkin tulee tunne että ensin annetaan voittaa että saataisiin kierre aikaan. Kokeilin vielä voittaa alkupääoman takaisin 1/3 lisäpanokselle, sekin meni (liian) nopeasti.

Kyseessä ei ollut ensimmäinen pelikerta, aiemmin on vain ollut senttipeliä joten jonkinlainen aavistus on miten pelissä yleensä käy.

Toistaiseksi hymyilyttää kun järki pysyi mukana eikä kortti vinkunut liikaa mutta harmittaa kuitenkin

[Peoplez]

Toimi hyvin kun piti silmällä aiempia tuloksia, esim. kolmen mustan jälkeen voi hyvinkin tulla punainen.

Hei ihan oikeasti. Olen yrittänyt selittää tätä myös monelle ystävällenikin: Ei ruletti muista sen edellisiä numeroita! Musta,musta,musta,musta on aivan yhtä todennäköinen rivi kuin musta,musta,musta,punainen. Oma taktiikkani on pelata vain ja ainostaan paritonta. Itse pelaan täysin päinvastaisella taktiikalla kuin sinä. Jos tulee voitto niin tuplaan panokseni niin kauan että olen voittanut tietyn summan rahaa(esim. pariton 5 kertaa putkeen on jo 32X alkupanos) Jos tulee häviö niin palaan alkupanokseen.

Ja vielä tuohon netticasinoiden luotettavuuteen. En jaksa uskoa että varsinkaan nämä isot firmat jaksaisivat ihmisiä kusettaa. Kyllähän ne tienaavat rahaa joka tapauksessa. Uskon että nuo toimivat ihan ilman mitään "muistia".

[blortto]

Itse en usko oppimiseen, mutta uskon panoksen korreloivan tulokseen. Esim. BlackJackissä kortti on kummallisesti muuttunut oleellisesti, kun panosta on nostanut tietyn pisteen yli. Pienellä jauhaessa kortti kyllä käy kädestä toiseen. Kokemusta tosin vain parista Online-Casinosta. Tästä syystä vältän online-kokemusta. Tulee ainakin parempi mieli jos ei muuta

[Jarcon]

Unibetin black jackii olen pelannut jonkun verran pienillä panoksilla. Voi siitä silloin tällön voittaa, kuten muistakin, mutta väitän että jakajalle tulee black jack paljon todennäköisyyttä todennäköisemmin. Onko joku törmännyt samaan?

Tuohon rulettiin sen verran, että on aika helppoa saada tuplattua alkupääoma ko. tyylillä. Itse pelasin kokeilumielessä 10e alkukassalla 0,1e panoksella ja hävitessä tuplasin panoksen ja kun voitto tuli niin panos takas 0,1e. On aivan sama millä tyylillä pelaa. Kolme kertaa olen pelannut ja aina on tuplaus onnistunut, mutta kerran kokeiltuani pidemmälle, putki katkesi 28e kohdalla.

[Peluri]

Jarcon, siltähän se mustakin tuntui, ensin liikkeelle 8 €, melkein hetkessä 24 € ja potti taskuun. Sitten kuitenkin takaisin vähän ajan kuluttua isommalla pääomalla että kestää tuplata jos tulee tappiota. Peli meni hyvin ja asetin mielessäni rajan parin euron päähän tasakymppiin. Sinne meni kun en uskoin vaan että se seuraava tupla palauttaa kaiken ja pääsen nukkumaan

Blorton puheessa voisi olla perää, pienillä pelaten tulosikkunassa melko tasaisesti molempia värejä, mutta kun panos kasvoi ja kasvoi väri muuttui yksipuoliseksi. Nollien ilmaantuminen yhtäkkiä herättää myös epäilyjä, mutta senkin voi "selittää", jos menee esim. 50 peliä ilman nollaa niin kohtahan sen vuoro on

Vaikka sanoinkin jo 1. viestissä, sanon uudelleen että tiedän ettei tulokset riipu toisistaan, mutta jos pussissa on 10 palloa molempia värejä niin hyvin vaikea sieltä on nostaa putkeen pelkästään toista väriä 10 kertaa vaikka pallon sinne aina palauttaisikin.

No yli päivän palkka meni mutta oppia tuli Meikäläisen vedonlyöntisummilla ja -taidoilla kestää vaan takaisin saaminen jonkin aikaa eikä kasinoille taida enää uskaltaa.

[Jarcon]

Juu, kasinoista kannattaa pysyä kaukana. Ainut mitä voi voitollisesti pelata on pöytäpokeri. (Ellei onnea oteta huomioon )

Vois käydä huvikseen kokeilla tuplata 10e (testin vuoks )

[sherlock]

Miksi ihmeessä casinot huijaisivat tuolla tavalla? Casinot voittavat pitkällä aikavälillä varmasti ruletissa yms. Miksi heidän tarvitsisi riskeerata koko toimintansa huijaamalla? Esim se, että musta tulee 1000 putkeen ei ole mahdotonta. Epätodennäköistä se tosin on, mutta mahdollista.

[Jarcon]

no kävin tuplaamassa 7e aikaa meni 30min. Muutamia havaintoja:
(unibetissa siis)

- tuli hirveesti samaa väriä peräkkäin ja näin muistelin että kävi myös aikasemilla kerroin.

- vaihdoin taktiikkaa useasti, mutta parhaalta tuntuisi ehkä että pelaa samaa väriä kun mikä on tullut edellisellä kerralla. Monesti on nimittäin tullut hirveesti samaa väriä peräkkäin niin paljon, että olisi suuremmallakin alkukassalla pullahtanut. Mutta läheskään niin moneen värinvaihto sarjaan en ole unibetissa törmännyt.

(Ihan hupipelinä toi menee siinä missä muutkin, joten ei kannata herneitä nenään ottaa vaikka matemaatiselta kannalta kaikkien sarjojen (mustaa. punasta, musta-punanen-musta..., ym.) onnistuminen/epäonnistuminen on aivan yhtätodenäköistä, tiedän kyllä sen )

[Peoplez]

Blorton puheessa voisi olla perää, pienillä pelaten tulosikkunassa melko tasaisesti molempia värejä, mutta kun panos kasvoi ja kasvoi väri muuttui yksipuoliseksi. Nollien ilmaantuminen yhtäkkiä herättää myös epäilyjä, mutta senkin voi "selittää", jos menee esim. 50 peliä ilman nollaa niin kohtahan sen vuoro on

Ei varmaan pitäisi enää kommentoida yhtään mitään mutta pakkohan se on... Selitäpä mikä on "nollan ilmaantuminen yhtäkkiä". Nolla tulee kerran 37:stä eli ei kovin usein mutta kuitenkin. Ja jos nostat pussista 10 kertaa saman värin niin todennäköisyys tälle on vajaa 0.1%. Se on kuitenkin yhtä todennäköinen rivi kuin ihan mikä tahansa muukin. On helppo sanoa että "kyllä se punainen joskus tulee kun nyt on tullut niin paljon mustiakin" mutta oikeasti on mahdotonta sanoa missä vaiheessa se punainen tulee. Todennäköisyys sille on kuitenkin joka kerta sama.

Eli pointtini lyhykäisyydessän on tämä: Rulettia kannattaa pelata pää tyhjänä niin ei ota päähän niin paljoa.
Turha kehittää mitään taktiikkaa tai rivejä koska ei niillä mitään tee.

[Xavi]

Jos nyt ruvetaan asiaa ihan toisenlaiselta kannalta tarkastelemaan, niin vaikka jokainen pyöritys onkin oma kokonaisuutensa ja mahdollisuudet ovat (ainakin periaatteesa) 50-50, niin mielestäni edellisillä pyörityksillä on kuitenkin eräällä tavalla merkitystä.

Jos simuloidaan vaikkapa 100 pyörityksen sarjoja, niin ihan mutulla sanoisin, että erittäin suuressa osassa sarjoista tulee ainakin 40 molempia värejä.
Näin ollen jos 50 ensimmäisestä pyörityksestä on tullut vaikkapa 40 mustaa, niin lopuissa 50 punaisia pitää esiintyä huomattavasti enemmän kuin mustia, jotta päästään edes lähelle normaalijakaumaa.

Eli siis yritän tässä selittää sitä, että ennen ensimmäistäkään pyöritystä todennäköisyys sille, että molempia värejä tulee ainakin 40 kappaletta seuraavan sadan pyörityksen aikana on huomattavsti suurempi kuin sille, että toinen väreistä jää sen alle. Näin ollen (kuvitteellisen) pyörityssarjan painottuessa selvästi toiselle värille kasvaa koko ajan sen päinvastaisen värin todennäköisyys.

Ja jos tätä teoriaa laajennetaan vielä pidemmälle, niin periaatteessahan on täysin mahdollista, että tulee vaikka 1000 peräkkäistä mustaa. Tällaisenkin sarjan jälkeen molempien värien pitäisi olla yhtä todennäköisiä, mutta koska jakauman pitää myös lähestyä 50-50 tilannetta pitkässä sarjassa, niin väitän, että seuraavan 1000 pyörityksen aikana tulee selvästi yli 50% todennäköisyydellä enemmän punaisia kuin mustia.


Tämä nyt on vaan tälläistä matematiikanopiskelijan pohdintaa, että miksi yksittäisen pyörityksen tn-jakauma (50-50) pitäisi muka automaattisesti asettaa aina pidemmän aikavälin tn-jakauman edelle. Eli eikö se ole yhtä lailla matemaattisesti korrektia, että pidempi jakauma vähitellen lähestyy "oikeaa" jakaumaa.

Jos joku osaa kertoa ratkaisun tähän matemaattisfilosofiseen dilemmaan, niin olen kiitollinen...

[Samuel]

Ja jos tätä teoriaa laajennetaan vielä pidemmälle, niin periaatteessahan on täysin mahdollista, että tulee vaikka 1000 peräkkäistä mustaa. Tällaisenkin sarjan jälkeen molempien värien pitäisi olla yhtä todennäköisiä, mutta koska jakauman pitää myös lähestyä 50-50 tilannetta pitkässä sarjassa, niin väitän, että seuraavan 1000 pyörityksen aikana tulee selvästi yli 50% todennäköisyydellä enemmän punaisia kuin mustia.

Voi hyvänen aika! Mikähän se mekanismi voisi olla, joka patistaa rulettipalloa yksittäisessä pyörityksessä suosimaan mustaa tai punaista? Tuntematon luonnonlaki vai Rulettipallojumala?

Miten voi olla niin hankalaa uskoa, että rulettipallolla ei ole muistia eikä se välitä jakaumista hölkäsen pölähdystä. Pyöritykset ovat toisistaan riippumattomia, eikä toisistaan riippumattomien tapahtumien välille muodostu kausaalisuhteita.

Todennäköisyysjakaumaa voidaan käyttää ennustamaan numeroiden esiintymistä sarjoissa etukäteen. Jos sarjan alkuvaiheessa (sanokaamme N määrä pyörityksiä) tulee jakaumasta (tai keskiarvosta) poikkeava tulos, ei ole mitään kuminauhan lailla vaikuttavaa voimaa, joka palauttaisi sarjan jatkossa kohti normaalijakaumaa (tai keskiarvoa). Jo pyöritettyjen kierrosten määrän N jälkeen voidaan laatia uusi jakauma ennustamaan tulevia kierroksia, mutta tämä jakauma laaditaan aivan samanlaisten matemaattisten sääntöjen mukaan kuin ensimmäinenkin.

Olet kyllä siinä mielessä oikeassa, että päättymättömät sarjat lähestyvät aina keskijakaumaa. Jos ensimmäiseen 50 pyörityssarjaan tulee vaikkapa 40 mustaa ja 10 punaista, on seuravan 50 sarjan todennäköisin lopputulos 25 mustaa ja 25 punaista kuten kaikissa 50 sarjoissa (jätin nollan pois mukavuussyistä). Jo toisen sarjan tulos 39 mustaa ja 11 punaista lähentäisi päättymätöntä sarjaa lähemmäksi keskijakaumaa. Regressio kohti keskiarvoa on tosiasia. Mustien ja punaisten numeroiden esiintymisen todennäköisyys jatkossakin on 50/50.

Ja vielä kerran tiivistettynä:
-Yksittäisen pyörityksen todennäköisyyksiin ei vaikuta se, mitä numeroita aikaisemmin on tullut-

Itselleni on ollut kovasti hyötyä matemaatikko John Allen Paulosin kirjasta Numerotaidottomuus, suosittelen kaikille lämpimästi.

[Xavi]

Minä todellakin tiedän matemaattisen taustan tälle asialle vähintään yhtä hyvin kuin sinäkin, mutta sinulta meni nyt täysin ohi se mitä ajoin takaa, eli kysymys on enemmänkin filosofinen...

Jo pyöritettyjen kierrosten määrän N jälkeen voidaan laatia uusi jakauma ennustamaan tulevia kierroksia, mutta tämä jakauma laaditaan aivan samanlaisten matemaattisten sääntöjen mukaan kuin ensimmäinenkin.

Pointtini onkin siinä, että entä jos ei laaditakaan. Jos etukäteen päätetään pyörittää 2000 kierrosta ja 1000 ensimmäistä ovat kaikki mustia, niin kuten itsekin sanoit, jossain vaiheessa on pakko ruveta lähestymään keskijakaumaa. Jos missään vaiheessa punaisia ei ala esiintymään mustia enemmän jäädään 2000 pyörityksenkin jälkeen todella kauas keskijakaumasta, minkä todennäköisyys on käytännössä olematon verrattuna siihen, että päädyttäisiin edes siedettävälle etäisyydelle todennäköisyyksien mukaisesta jakaumasta.


Siis filosofinen ongelma, johon halusin ratkaisua on se, että miksi yksittäisen pyörityksen jakauma 50-50 menee tämän pitkän sarjan keskiarvon lähestymisen edelle, koska molemmille ilmiöille on olemassa täysin matemaattinen selitys. Mikä tekee toisesta matemaattisesta teoriasta "paremman" kuin toisesta, eli miksei pitkän sarjan lähestymistä voisi yhtä hyvin laittaa yksittäisen pyörityksen edelle ja "korjata" todennäköisyyksiä sen mukaan?

Jokohan tästä joku sai jotain selkoa vai sekotinko vain lisää...

[Oliver]

...jossain vaiheessa on pakko ruveta lähestymään keskijakaumaa. Jos missään vaiheessa punaisia ei ala esiintymään mustia enemmän jäädään 2000 pyörityksenkin jälkeen todella kauas keskijakaumasta, minkä todennäköisyys on käytännössä olematon verrattuna siihen, että päädyttäisiin edes siedettävälle etäisyydelle todennäköisyyksien mukaisesta jakaumasta.

Otetaan vaikka 10000:n sarja, jossa 1000 ekaa ovat mustia ja 9000 on vielä pyörittämättä (nollaa ei huomioida). Jäljellä olevan sarjan (9000 pyöritystä) odotusarvo on siis 4500 mustaa ja 4500 punaista. Eli koko sarjan (10000 pyöritystä) punaisten odotusarvoksi saadaan kohdassa 1000 4500 punaista, eli 45% tuloksista. Kun lisätään toistoja vielä vaikka 10000:llä, niin saadaan 9500/20000=47,5% (joka on suurempi kuin 45%). Eli mitä pidempi sarja, sitä todennäköisemmin punaisten määrä jaettuna toistojen määrällä (=frekvenssi) on 50%:n lähettyvillä (ja sitä pienempi osuus 1000 mustaa on koko sarjassa). Suurten lukujen laeista seuraa, että äärettömässä sarjassa punaisten frekvenssi on 0,5 todennäköisyydellä 1.

Sillä pienellä valkoisella kuulalla ei todellakaan ole muistia

EDIT: Ei tässä kyllä näköjään mitään uutta tullut tuohon Samuelin postaukseen verrattuna. Koko probleema on ainakin itselleni niin itsestään selvää, että sen selittäminen menee jo hankalaksi

No tähän vois vielä heittää jotain:

Jos etukäteen päätetään pyörittää 2000 kierrosta ja 1000 ensimmäistä ovat kaikki mustia, niin jossain vaiheessa on pakko ruveta lähestymään keskijakaumaa

Se, että 3000:n sarjassa punaisten odotusarvo on 1500 EI tarkoita sitä, että 3000:n sarjassa punaisia tulee 1500. Jos ensimmäiset 1000 ovat mustia, niin sitten mustia tulee todennäköisesti 1000 enemmän eli 2000 ja punaisia 1000. Äh... Joo, lopetan tähän.

[Xavi]

Tiedän toki tämänkin seikan olemassaolon, mutta sekään ei ratkaise ajatusmalliani...

Ensinnäkin kuten sanoit, äärettömän pitkässä sarjassa jakauma on 50-50 100% todennäköisyydellä. Tämä ei tule koskaan toteutumaan, ellei punaisia tule jossain vaiheessa enemmän. Muuten vain lähestytään raja-arvoa koskaan saavuttamatta sitä.

Toisekseen pidän kiinni siitä olettamuksesta, että esim. 2000 pyöritystä on jo pitkä sarja, jossa pitäisi myös lähestyä keskiarvoa. Jos ajatellaan normaalijakauman kuvaajaa (sellainen "kumpuversio"), niin 1000 mustaa peräkkäin on aivan toisessa ääripäässä. Jos sieltä lähdetään jatkamaan tällaista kesken olevaa 2000:n pyörityksen koetta x kertaa, niin eikö jyrkkä siirtyminen kohti keskustaa ja todennäköisimpiä jakaumia pitäisi olla todennäköisempi kuin hidas siirtyminen (joka syntyy 50-50 tilastolla). Tällainen jyrkkä siirtyminen syntyy ainoastaan sillä, että punaisia esiintyy enemmän kuin mustia.

En siis mitenkään yrittää väittää, että pieni valkoinen kuula päättäisi paikkansa edellisten pyöritysten mukaan, mutta eikö maailmakaikkeuden satunnaisgeneraattorin pitäisi huolehtia siitä, että molempia esiintyy edes suunnilleen yhtä paljon jo tuollaisessa 2000 pyörityksen otoksessakin...

[Peluri]

Kyllä mä jossain määrin olen Xavin kanssa samoilla linjoilla vaikka tn-laskenta on ainakin jotenkuten hallussa. Tämä sinänsä mielenkiintoinen pohdiskelu menee hieman ohi alkuperäisen aiheen, mutta jatkakaa vaan vapaasti jos sanottavaa on

En voi tietenkään väittää tai todistaa että rulettiohjelmat tarkkailisivat käyttäjää, mutta pieni palautuksen pienentäminen olisi helppo toteuttaa huomaamatta mutta eipä ruveta kehittelemään enempää Tänään pelailin hieman lisää pienillä summilla tai ilmaiseksi ja edelleen tuntuu siltä että tämä tietty antaa alussa voittoja helpommin kuin toinen (se "senttipeli" eli Unibet) mutta jos ei lopeta voitot menevät. Ok, otokseni on pieni mutta kummalleko tn on suurempi, 15 pallosta 0-1 punaista vai 15 pallosta 2 tai enemmän punaisia? Edelleen painotan että otos on liian pieni mutta huomasin että putki katkesi heti jos vaihdoin väriä. Olisi varmaan katkennut jos en olisi vaihtanutkaan, mutta ne kerrat kun en vaihtanut meni mainittuun lukuun asti.

Kyllä, ruletti on oikeillekin kasinoille voitollista, miksi riskeerata virittämällä systeemiä. Niin, eihän teleoperaattoritkaan seuraa kenenkään puheluita...

Ei oteta kuitenkaan liian vakavasti tätä tuurin arviontia

[Dr. Kevorkian]

Ensinnäkin kuten sanoit, äärettömän pitkässä sarjassa jakauma on 50-50 100% todennäköisyydellä. Tämä ei tule koskaan toteutumaan, ellei punaisia tule jossain vaiheessa enemmän. Muuten vain lähestytään raja-arvoa koskaan saavuttamatta sitä.

Ei se saavuta sitä tarkkaan, vaan lähestyy 50-50 jakaumaa juuri sitä kautta että poikkemat jäävät pieniksi sarjan kokoon nähden...

Toisekseen pidän kiinni siitä olettamuksesta, että esim. 2000 pyöritystä on jo pitkä sarja, jossa pitäisi myös lähestyä keskiarvoa. Jos ajatellaan normaalijakauman kuvaajaa (sellainen "kumpuversio"), niin 1000 mustaa peräkkäin on aivan toisessa ääripäässä. Jos sieltä lähdetään jatkamaan tällaista kesken olevaa 2000:n pyörityksen koetta x kertaa, niin eikö jyrkkä siirtyminen kohti keskustaa ja todennäköisimpiä jakaumia pitäisi olla todennäköisempi kuin hidas siirtyminen (joka syntyy 50-50 tilastolla). Tällainen jyrkkä siirtyminen syntyy ainoastaan sillä, että punaisia esiintyy enemmän kuin mustia.

Ei näin.

Esim "60% mustia" oli etukäteen hyvin epätodennäköinen, mutta jos alkuun on tullut sarja jossa on paljon mustia, niin tuo "60% mustia" saattaa olla sen hetkisen todennäköisyysjakauman todennäköisin tulos. Alkuperäisiin todennäköisyyksiin ei voi enää tarttua, kun sarjasta on saatu uutta informaatiota.

Tästä voisi turinoida pitkäänkin, mutta mulla on tilastotermit niin huonosti hallussa, etten jaksa. Toivottavasti joku kuitenkin tajusi mikä Xavin teorioissa mättää.

[Peoplez]

Ok, otokseni on pieni mutta kummalleko tn on suurempi, 15 pallosta 0-1 punaista vai 15 pallosta 2 tai enemmän punaisia?

Mutta sehän tässä on se ongelma että et voi tietää milloin ne "kiintiöpunaiset" tulee. Toki niitä todennäköisesti tulee enemmän kuin 2 mutta milloin? Milloin väriä pitäisi sitten vaihtaa? Kerropa se!

[Xavi]

Okei, siis kyllä mäkin olen koko ajan tiennyt miten tämä homma todellisuudessa menee, mutta te kaikki tunnutte missavan mun filosofisen pointtini tässä asiassa.

Palataan siis alkulähteelle... Se mitä mä lähdin pohtimaan on se, että miksi toinen matemaattinen teoria menee toisen edelle:

Jokainen meistä tietää, että yksittäisessä pyörityksessä (tai kolikonheitossa tms.) todennäköisyydet ovat 50-50.
Jokainen meistä tietää myös, että riittävän pitkässä sarjassa jakauma on 50-50.

Miksi kuitenkin aina vaan vedotaan yksittäisen heiton todennäköisyyksiin, kun tuo toinenkin on yhtä lailla matemaattinen totuus. Miksei yhtä hyvin voitaisi lähteä siitä olettamuksesta, että pitkä sarja on näistä kahdesta "vahvempi" teoria. Eli jos sarja alkaisi suuntautua poispäin tuosta 50-50 jakaumasta, yksittäisen heiton prosenttiarviota korjattaisiin sen mukaan, että pitkällä aikavälillä varmasti päästäisiin tuohon 50-50 tilanteeseen.

En siis väitä, että näin pitäisi tehdä, mutta kyseenalaistankin vain sen, että miksi asia on niin kuin se on. Miksi tällaisissia asioissa lähtökohtana on aina yksittäisen heiton teoria eikä pitkän sarjan teoria, kun molemmat ovat kuitenkin olemassa. Vedonlyönnissä kun pitkä sarja menee kuitenkin yksittäisen tapauksen edelle. Eli esim. arvioita lähdetään varmasti muuttamaan, jos tuollainen 1000 yksittäisen tapauksen otos näyttää murheelliselta. Vaikka yhtä hyvin kysymys voi olla vain samanlaisesta sattumasta kuin em. rulettitapauksessa ja arviot ovat auringontarkat.

[vehnäleipä]

Miksi kuitenkin aina vaan vedotaan yksittäisen heiton todennäköisyyksiin, kun tuo toinenkin on yhtä lailla matemaattinen totuus. Miksei yhtä hyvin voitaisi lähteä siitä olettamuksesta, että pitkä sarja on näistä kahdesta "vahvempi" teoria. Eli jos sarja alkaisi suuntautua poispäin tuosta 50-50 jakaumasta, yksittäisen heiton prosenttiarviota korjattaisiin sen mukaan, että pitkällä aikavälillä varmasti päästäisiin tuohon 50-50 tilanteeseen.

En tiedä filosofiasta, mutta logiikka ei tunnu olevan vahvin alueesi. Ehkä sinun olisi myös syytä tutustua tarkemmin syy-seuraus -suhteeseen, esim. Aristoteles kirjoitti tästä hyvin.

[Dr. Kevorkian]

Okei, siis kyllä mäkin olen koko ajan tiennyt miten tämä homma todellisuudessa menee

Ei se ihan siltä vaikuta. Muuten ymmärtäisit, ettei noiden kahden "säännön" välillä ole mitään ristiriitaa.

Otetaan tämä klassinen tapaus, punaisia ja mustia antava ruletti ilman nollaa ongelman yksinkertaistamiseksi. Pitkällä aikavälillä mustia tulee 50%. Ensimmäiset 10 pyöräytystä ovat yllättäen mustia. Sadan pyöräytyksen jälkeen todennäköisin yksittäinen jakauma on 55 mustaa, 45 punaista. 55% mustia. Tuhannen pyöräytyksen jälkeen todennäköisin yksittäinen jakauma on 505 mustaa, 495 punaista. 50,5% mustia. Otoksemme tulos lähenee odotettua jakaumaa, eikä ikinä ole tullut kymmentä ylimääräistä punaista "korvaamaan" alun mustia.

[Xavi]

Okei, unohdetaan koko asia ennen kuin tästä syntyy toinen maailmansota. Mä en ehkä osaa ilmaista riittävän selkeästi itseäni enkä teoriaani...

Mutta jos mr. Kevorkian olisi lukenut aiemmat viestit, niin siellä kyllä käytiin mainitsemasi asia jo kertaalleen läpi ja se ei vaikuttanut (eikä vaikuta) tähän mun ajatusmalliini.

Mitä logiikan hallitsemiseen tulee, niin voi niitä raukkoja, joille mä vedän syksyn ajan algoritmimatikan harkkoja. Logiikka kun nimittäin on osa sitä kurssia...
Syy-seuraus suhteesta voin sanoa sen verran, että maailmassa ei ole yhtään 100% varmaa syy-seuraus suhdetta. Kaikille fysikaalisille/kemiallisille reaktioille ja muille tapahtumille voidaan ainoastaan määrittää tietty todennäköisyys. Joidenkin syy-seuraus suhteiden todennäköisyys voi toki olla 99,99......9999% mutta ei koskaan täysi sata. Vaikka jokin asia on tähän asti tapahtunut aina, ei se tarkoita sitä etteikö se joku kaunis kerta voisi jäädä tapahtumatta. Esimerkkinä pidettäköön sitä, että jos minä kävelen kerta toisensa jälkeen seinää päin, kukaan ei voi varmuudella sanoa, ilmestynkö minä jossain vaiheessa seinän toiselle puolelle. Pätevää fysikaalista estettä sille ei ole.

Mutta anyway, unohdetaan tämä ja keskitytään taas vedonlyönnin kannalta oleellisempiin asioihin.

[vehnäleipä]

Ei vaan liittyny kvanttimekaniikka mihinkään.

Ja mitä tulee teoriaasi, en jaksa uskoa mihinkään maailmankatsomukselliseen ajatteluun, jossa todennäköisyydet ohjaavat pitkällä aikavälillä itsensä oikeisiin uomiin. Sekin on muuten täällä jo kertaalleen selitetty, että isommassa otannassa varianssi pienenee, mutta onnistuit jotenkin amiksesti senkin sivuuttamaan molottaessasi perustumattomuuksia.

Ja olen erittäin ylpeä tulevasta sukupolvesta, jotka saavat noin pätevää opetusta! Kansa nousuun, miehet selittelivät!

[pjl]

Mitä jos kaksi henkilöä päättää tehdä saman kokeen pienen ajan välein. Herra A aloittaa nyt.... tulee sata punaista peräkkäin => Xavin pitkän sarjan teorian mukaan nyt pitäisi alkaa tulemaan sitten mustia että päästäisiin ideaalitilanteeseen. Herra B aloittaa nyt... tulee 50 mustaa peräkkäin, joten nyt Xavin pitkän sarjan teorian mukaan pitäisi tulla punaisia. Eli punaisia ja mustia yhtä aikaa Vai kenties pelkkiä nollia tämän jälkeen?

[Peoplez]

Palaan nyt otsikkoon. Monesti on ollut itsellänikin sellainen fiilis että kun pelaa pienillä panoksilla esim. Black Jackia vaikka pafilla niin voittoja tuntuisi tulevan paljon mutta kun panosta nostaa niin voitot vähenisivät. Tänään sitten tapahtui aivan päinvastainen: 2 euron panoksilla ei tullut yhtään mitään mutta kun nosti tuonne 20-50 euroon niin johan alkoi tulla rahaa. Kivasti jäin voitolle, kymmenkertaistin alkupääoman.

Ja tämän viestin pointti: ei mikään! Tai no ehkä se että kenties ne nettikasinojen ohjelmat sittenkin perustuvat täysin sattumaan. Kyllähän ne jäävät joka tapauksessa voitolle. Toisaalta olen kuullut monilla nettisivuilla kokemuksia myös "huijarikasinoista" mutta nämä olivat jotain aivan minulle tuntemattomia firmoja.

[Eltzu]

Alkuperäiseen kysymykseen viitaten onko jotain filunkia nettipeleissä. Olen tehnyt joitakin tietokone simulaatioita ruletista ja kun "tulosnauhaa" katso arvonta kerrallaan, niin kyllä siellä paljastuu myös harvoin TOTAALISIA TURMION TOMMI suoriakin, millä voi hävitä koko omaisuutensa jos tietyllä systeemillä vain koko ajan pelaa. Taitaa olla niin ettei niihin oikein uskota (=haluta uskoa) ennenkuin sellaisia suoria itse näkee omalla ohjelmallaan, joka on varmasti puolueeton virheineen kaikkineen :)Tottakai kirpaisevat häviöt muistetaan paljon paremmin kuin "jackpotit", joten ainahin sitä aletaan epäilemään filunkia.

Eli opetus on että vaikka systeemillä pelatessa todennäköisyys hävitä nopeasti olisi "pieni", niin kyllä se "konkurssi suora" joskus tulee sieltä kun vain tarpeeksi arvontoja tekee. Ihan pelkällä arvonnallakin casinot siis nettoavat hyvin, joten olisi tyhmää virittää ohjelmia ja joku entinen vittuuntunut työntekijä vielä paljastaisi vilpin, niin olisi varmasti paikka nurin käyttäjä kadon ja viranomaisten takia.