Tänään on 26.03.2019, 22:42.

Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Vastaa Viestiin
credit
Jäsen
Viestit: 5316
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +216.91 yks.

Palautus%: 104.39%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3159

Pisteitä: 4193

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja credit »

palapaisti kirjoitti: Luulin tosiaan tämän tapauksen olevan läpihuutojuttu. Toisaalta nyt jälkeenpäin kun mietin, niin olisiko Poha voinut tehdä muuta ratkaisua pestäkseen omat kätensä asiasta? Hehän ovat Veikkauksen säännöt itse hyväksyneet, ja kun heillä ei ole mitään vastuuta tekemistään ratkaisuista (valitusoikeutta ei ole) niin olisivat aiheuttaneet itselleen melkoista lisävaivaa. Olisi ollut aika kestämätön tilanne, jos Poha olisi myöntänyt etteivät säännöt kerro miten tietyt kohteet tulee ratkaista.
En usko tuohon käsienpesuteoriaan. Poliisihallitushan valvoo Veikkausta ja vahvistaa sen pelien säännöt, mutta tuskinpa Poliisihallituksen virkamiehet joutuisivat tilille siitä, että Veikkaus on ottanut listoilleen kohteita, joiden voitonmaksua se ei pysty aina sääntöjensä puitteissa ratkaisemaan. Kohteitahan on loppujen lopuksi todella paljon eikä Poliisihallituksen virkamiehillä voida olettaa olevan niin suurta asiantuntemusta, että he kykenisivät huomaamaan pelilistoilta mahdollisesti ongelmia tuottavat vetomuodot.

Itse luulen, ettei Poliisihallituksessa ratkaisusuosituksen antanut henkilö (tai henkilöt) ole välttämättä täysin ymmärtänyt, mitä ratkaisu oikeastaan suuressa kuvassa tarkoittaa. Nyt annettu ratkaisusuositus luo nimittäin Poliisihallitukselle vain pientä valvonnassa tapahtunutta lipsahdusta suuremman ongelman, koska se on nyt käytännössä antanut Veikkaukselle vapaat kädet laatia voitonmaksua koskevia sääntöjä, joita ei tarvitse Poliisihallituksessa vahvistaa. Jos Poliisihallitus ei tämän tapauksen jälkeenkään patista Veikkausta laatimaan virallisia lajikohtaisia sääntöjä, sen voidaan sanoa jättävän (tietoisesti) oman valvontatehtävänsä hoitamatta.
palapaisti kirjoitti: Asiastahan kai voisi halutessaan vääntää vielä Kuluttajariitalautakunnassa...
Ikävä kyllä luulen, että jos haluat viedä asian eteenpäin, seuraava osoite on käräjäoikeus. Kuluttajariitalautakunta ei lähes varmasti ota tapausta käsiteltäväkseen, koska Poliisihallitus on virallisesti määritelty tahoksi, joka antaa ratkaisusuositukset Veikkauksen ja sen asiakkaiden välisissä kiistoissa. Käräjäoikeuteen ei taas kannattane mennä, koska on epätodennäköistä, että siellä tuomarit ymmärtäisivät tapausta Poliisihallituksen virkamiehiä paremmin. Käräjäoikeus saattaisi jopa ratkaista jutun Veikkauksen eduksi ja perustella päätöstä Poliisihallituksen ratkaisulla.

Yksi mahdollisuus voisi olla kannella Poliisihallituksen ratkaisusta eduskunnan oikeusasiamiehelle. Kantelussa voisi - muiden argumenttien ohella - mielestäni viitata tuohon edellä mainitsemaani valvontatehtävän laiminlyömiseen.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


palapaisti
Jäsen
Viestit: 102
Liittynyt: 28.11.2005, 02:48
Pisteitä: 35

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja palapaisti »

credit kirjoitti:Ikävä kyllä luulen, että jos haluat viedä asian eteenpäin, seuraava osoite on käräjäoikeus. Kuluttajariitalautakunta ei lähes varmasti ota tapausta käsiteltäväkseen, koska Poliisihallitus on virallisesti määritelty tahoksi, joka antaa ratkaisusuositukset Veikkauksen ja sen asiakkaiden välisissä kiistoissa. Käräjäoikeuteen ei taas kannattane mennä, koska on epätodennäköistä, että siellä tuomarit ymmärtäisivät tapausta Poliisihallituksen virkamiehiä paremmin. Käräjäoikeus saattaisi jopa ratkaista jutun Veikkauksen eduksi ja perustella päätöstä Poliisihallituksen ratkaisulla.

Yksi mahdollisuus voisi olla kannella Poliisihallituksen ratkaisusta eduskunnan oikeusasiamiehelle. Kantelussa voisi - muiden argumenttien ohella - mielestäni viitata tuohon edellä mainitsemaani valvontatehtävän laiminlyömiseen.
Onhan tuolla ainakin yksi tapaus käsitelty (en tiedä kyllä onko Poliisihallitus ensin antanut kielteisen vastauksen):

http://www.kuluttajariita.fi/fi/index/k ... 99474.html

Mutta kyllä tämä tapaus on tosiaan minun osaltani tässä, vaikka olisi 100% varmuus että oikeudessa voittaisin, ei 1000e takia olisi järkevää nähdä sitä vaivaa.

Tässä vielä Poliisihallituksen perustelut:

Poliisihallitus toteaa, että se arvioi ratkaisusuositushakemuksessa esitettyä
vaatimusta arpajaislain (1047/2001), valtioneuvoston asetuksen Veikkaus
Oy:n rahapelien toimeenpanosta (1414/2016) ja sisäministeriön asetuksen
Veikkaus Oy:n rahapelien pelisäännöistä (SMDno/2017/210) kannalta.

Hakemus koskee Veikkaus Oy:n toimeenpanemaa vedonlyöntipeleihin
kuuluvaa Pitkäveto-peliä 1.6.2017.

Veikkauksen rahapelien pelisäännöt annetaan sisäministeriön asetuksella.
Kyseisen pelin aikaan 18.5. - 19.10.2017 on voimassa ollut asetus SMDno/2017/210
(jäljempänä: "pelisääntöasetus"). Veikkaus Oy:n toimeenpanemien vedonlyöntipelien
pelisääntöjen kohdan 18.c.4 mukaan Pitkävedon "tasoituksellisissa vedoissa
tasoituksen määrä on merkitty sen kohdejoukkueen kohdalle, jolle tasoitus annetaan.
Tasoituksellisen pelikohteen oikea vedonlyöntitulos määräytyy lisäämällä kohdeottelun
lopputulokseen tasoituksen määrä sille joukkueelle, jolle tasoitus on annettu."
Pelisääntöjen kohdan 30.a mukaan "voittoon oikeuttava vedonlyöntitulos, jonka
perusteella voitonmaksu käynnistetään, voi olla kohdeottelun/kilpailun järjestäjän
yhtiölle ilmoittama tulos tai järjestäjän omilla Internet-sivuillaan ilmoittama
tulos tai järjestäjän tietotoimistojen välityksellä ilmoittama tulos taikka rahapelin
tapahtuma tai tulos. Yhtiö varmistaa ennen voitonmaksun aloittamista, että ilmoitettu
tulos ei sisällä ilmeistä erhekirjoitusta tai muuta ilmeistä virhettä. Voitonmaksun
käynnistäneeseen tulokseen myöhemmin tulleet muutokset eivät vaikuta voitonmaksuun."

Poliisihallitus toteaa, että pelikohteena olleen ottelun tulokset on julkaistu muun
muassa ATP World Tour:n internet-sivuilla,
http://www.atpworldtour.com/en/scores/2 ... atch-stats. Pelikohteena olleen
ottelun osalta ei ole epäselvyyttä siitä, että ottelun ensimmäinen erä on päättynyt
lukemin 3-6 Del Potron hyväksi, toinen erä on päättynyt lukemin 6-3 Almagron hyväksi
ja kolmas erä on päättynyt tilanteessa 1-1 Del Potron voittoon Almagron luovuttaessa.
Pelisääntöjen kohdassa 32.a määrätään panosten palauttamisen menettelystä, mikäli
vedonlyönnin kohdeottelu keskeytetään tai keskeytyy niin, ettei keskeytymishetken
tilannetta voida pitää vedonlyöntituloksena. Sääntökohdan 32.a.2 mukaan "jos
kilpailun järjestäjä päättää alkuperäisen alkamisajankohdan jälkeisenä päivänä
paikallista aikaa kello 24.00 mennessä pitää keskeyttämis - tai keskeytymishetken
tilanteen lopullisena tuloksena, kohdeottelua/kohdekilpailua ei pidetä keskeytettynä
tai keskeytyneenä, vaan keskeyttämis- tai keskeytymishetken tilanne katsotaan
kohdeottelun/kohdekilpailun tulokseksi."

Poliisihallitus toteaa, että 1.6. pelattua Almagro - Del Potro -ottelu päättyi
kesken kolmannen erän luovutustilanteeseen. Kyseistä ottelua ei ole kuitenkaan
keskeytetty siten, että se pelattaisiin uudelleen. Ottelulla on kilpailun
järjestäjän ilmoittama kiistaton keskeytymishetken tulos, jota voidaan pitää
voitonmaksun perustana käytettävänä vedonlyöntituloksena. Veikkaus on ilmoittanut
maksaneensa vedonlyöntivoitot kyseisestä ottelusta niille kohteille, joiden tulos
selviää täsmällisesti kilpailun järjestäjän ilmoittaman tuloksen perusteella.
Koska Almagro on voittanut ottelussa yhden erän, on tasoituksellinen pelikohde
Del Potro -2,5 erää mennyt väärin. Veikkaus on ilmoittanut maksaneensa kohteen
voitot ”Almagro +2,5” erää pelanneille.

Poliisihallitus toteaa, että vedonlyöntipelien tulosten tulee mahdollisimman
pitkälle vastata kohteena olevan ottelun tai kilpailun urheilullista lopputulosta.
Tämän vuoksi on perusteltua, että keskeytyneissä otteluissa niiden
vedonlyöntikohteiden voitonmaksu, joille on olemassa kilpailun järjestäjän ilmoittama
kiistaton urheilullinen tulos, ratkaistaan tämän tuloksen perusteella.

Yllä kuvatun perusteella Poliisihallitus ei suosittele panosten palauttamista
kohteesta Del Potro - 2,5 erää.

Poliisihallitus kuitenkin kehottaa Veikkausta jatkossa kiinnittämään huomiota
pelaajien ohjeistukseen. Yhtiön voitonmaksukäytännöt sekä erityisesti
niissä tapahtuneet muutokset tulee tiedottaa pelaajille tasapuolisesti sekä
riittävällä laajuudella.

Arpajaislain 48 §:n 2 momentin mukaan ratkaisusuositukseen ei saa hakea
muutosta.

Ratkaisusuosituksen antaminen ei estä asian viemistä tuomioistuimen ratkaistavaksi.

---

Sinänsä hyväksyn kyllä perustelut, että kohteet voidaan ratkaista keskeytyshetken
tuloksella. Ilman Veikkauksen minulle antamaa väärää informaatiota en luonnollisesti
olisi asiasta valittanut. Tuohon asiaan Poliisihallitus ei ole halunnut ottaa kantaa.

Jos oletetaan, että Veikkauksen ohjeistus on merkityksetön voitonmaksun kannalta niin
voiko tuon perustelun pohjalta nyt hakea esim. tennisottelun "alle x peliä" -vedoista voitot,
jos ottelu on keskeytetty 1. erässä?

Eikös Veikkauksen ohjeistus ole hieman ristiriitainen o/u -vetojen kohdalta, jos "ratkenneet"
vedot maksetaan: "Pelien määrä (Over maksuun, jos on ehditty pelata enemmän pelejä kuin
ko. linja. Under palautuu tai häviää keskeytyksissä.)"

Tuon ohjeistuksen mukaan panokset palautetaan, vaikka over olisi yhden pelin päässä keskeytyshetkellä (="ratkennut").

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


vichy
Jäsen
Viestit: 19
Liittynyt: 04.03.2008, 21:20

Tuotto: -11.59 yks.

Palautus%: 77.27%

Panosten ka: 1.50 yks.

Vetoja: 34

Pisteitä: 13

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja vichy »

Poliisihallitukselta tuli kielteinen päätös myös tähän Muguruza - McHale tapaukseen.

"... Pelikohteen 5104 (jäljempänä "tasoituskohde") osalta Veikkaus Oy on lausunnossaan todennut, että kohde on ollut virheellinen ja kyseistä kohdetta ei oikeakertoimisena ollut missään vaiheessa pelattavissa, koska normaalitilanteessa McHale oli se pelaaja, joka tuon tasoituksen sai.

Veikkaus Oy on lausunnossaan lisäksi todennut, että pelaajien olisi tullut huomata, että kohteen kertoimet ovat väärin päin, koska maailman vedonlyöntimarkkinan kertoimissa ei ollut normaalista poikkeavaa liikehdintää tuossa vaiheessa.

Poliisihallituksen käsityksen mukaan asiassa on kysymys siitä, onko pelikohteen kertoimissa ollut sääntöjen tarkoittama ilmeinen vihre, jonka perusteella Veikkaus Oy:llä on ollut oikeus palauttaa panokset ja siitä, onko Veikkaus Oy voinut tehdä päätöksen panosten palauttamisesta vasta kohdeottelun päätyttyä.

Poliisihallityksen näkemyksen mukaan sääntökohta 32.g) antaa Veikkaus Oy:lle nimenonmaisesti oikeuden palauttaa pelipanokset, mikäli pelikohteen kerroin on ilmeisen virheellinen. Sääntökohdasta ei ilmene sitä, milloin päätös panosten palauttamisesta on tehtävä. Selvää kuitenkin on, että mahdollinen kertoimen ilmeinen virheellisyys voi käydä ilmi vasta pelikohteen päätyttyä. Tyypillisinä ilmeisen vihreen tilanteina pidetään kertoimen asettamista väärinpäin tai kertoimien kirjaamisessa tapahtunutta pilkkuvirhettä.

Arvioidessa sitä, milloin kysymyksessä on kertoimen ilmeinen virhe, voidaan ottaa huomioon pelikohteen pelikohteen kilpailijat sekä ottelun/kilpailun olosuhteet ja muut tiedossa olevat seikat suhteessa kohteelle määriteltyihin kertoimiin. Toisin kuin Veikkaus Oy lausunnossaan katsoo, Poliisihallituksen näkemyksen mukaan kuluttajalta ei voida edellyttää maailman vedonlyöntimarkkinoiden kertoimien ja niiden muutosten seuraamista. Toisaalta on todettava, että kertoimen ilmeinen virhe ei välttämättä tule pelaajan tietoon tai sen arviointi ei ole pelaajalle mahdollista, mutta siitä huolimatta pelisääntöjen kohtaa 32.g voidaan soveltaa. Sääntökohdan soveltamisen osalta merkitykselistä on se, onko kertoimessa ilmeinen virhe.

Poliisihallitus toteaa, että arvio kertoimen vihreellisyydestä tehdään aina tapauskohtaisesti ja objektiivisesti. Kertoimelle ei kuitenkaam voida määritellä absoluuttista oikeaa arvoa.

Poliisihallituksen näkemyksen mukaan kyseisessä tapauksessa kertoimen ilmeistä vihreellisyyttä arvioitaessa voidaan huomioida mm. pelikohteen kilpailiojiden taso ja heidän aiemmat kohtaamiset. Kysymyksessä on ollut naisten WTA-kiertueen turnaus. WTA-kiertueen 20.3.2017 päivätyn rangkinglistan mukaan Muguruza on ollut rankingissa sijalla 6 ja McHale sijalla 46. Muguruzan parempi rankingsijoitus on selvä indisio siitä, että hän on ollut ottelun ennakkosuosikki. Toisaalta WTAn nettisivuilta voidaan selvittää, että pelaajat ovat aiemmin kohdanneet kaksi kertaa ja näistä otteluista kummallakin pelaajalla on yksi voitto.

Edellä mainittu huomioon ottaen erityisesti peruskohteen kerroin 2,55 kohdekilpailija Muguruzalle vaikuttaa korkealta.

Hakijan pelaaman tasoituskohteen kerroin Muguruzan voitolle on ollut 1,60. Veikkaus Oy on lausunnossan todellut, että tasoituskohdetta ei ollut oikeakertoimiesena missään vaiheessa ppelattavissa, koska normaalitilateessa McHale oli se kohdekilpailija, joka tuon tasoituken sai. Poliisihallituksen käsityksen mukaan kohdeottelun osalta Veikkaus Oy:llä oli tarjolla toinen kohde, jossa McHale sai 1.5 erätasoituksen. Täten sillä seikalle ei ole asiassa merkitystä. Ratkaisusuositushakemuksen kannalta merkityksellistä on sillä, onko pelikohteen kertoimessa ilmeinen virhe.

Vaikka pelaajalta ei voida edellyttää maailman vedonlyöntimarkkinoiden seuraamista, voidaan ne ottaa huomioon arvioitaessa kertoimen ilmeistä virheellisyyttä. Poliisihallituksen tekemän selvityksen perusteella Veikkaus Oy:n kohteelle asettamat kertoimet ovat pääosin poikenneet maailman vedonlyöntimarkkinoiden kertoimista ko. pelikohteille. Peruskohteessa kohdekilpailija Muguruza kertoimet ovat olleet pääösin samalla tasoilla, joita Veikkau Oy on lausunnossan pitänyt oikeina eli noin 1,35. Tasoituksellisessa kohteessa, jossa Muguruza on saanut +1,5 erätasoituksen kohdekilpailija Muguruzan kertoimet ovat olleet noin tasolla 1,14.

Edellä todettu huomioon ottaen Poliisihallituksen käsityksen mukaan Veikkaus Oy:llä on ollut oikeus palauttaa niin peruskohteen kuin tasoituskohteen pelipanokset kertoimella yksi, koska pelikohteiden kertoimissa on ollut ilmeinen virhe.

Edellä mainituin perustein Poliisihallitus toteaa, että ratkaisusuositushakemus on perusteeton eikä hakija ole oikeutettu voittoon."


Eli tässä vedotaan lähinnä vaan Veikkauksen oikeuteen peruutta kohde kun kertoimet on väärinasetettu eikä oteta juuri kantaa siihen kuinka rehtiä on perua vetoja sen jälkeen kun kohde on ratkennut.

Tässä kyseisessä tapauksessa Veikkauksella oli kuitenkin useita tunteja aikaa peruuttaa veto, mutta päätti odottaa siihen asti kunnes ottelu on päättynyt. Uskon edelleen että kohdetta ei olisi peruttu jos tulos olisi ollut toinen.

Huvittavaksi tilanteen tekee myös se, että nykyjään Veikkaus peruuttaa kohteen ennen ottelun alkua vedoten väärin asetettuihin kertoimiin. Veikkaus siis implisiittisesti myöntää toimineensa väärin ja on se myötä muuttanut toimintatapoja, mutta ei suostu maksamaan silti tästä asianmukaista korvausta.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 1. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Darren
Jäsen
Viestit: 3006
Liittynyt: 26.04.2004, 10:43

Tuotto: +25.13 yks.

Palautus%: 105.24%

Panosten ka: 0.31 yks.

Vetoja: 1560

Pisteitä: 1425

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja Darren »

Mulle tuli juuri kuluvalla viikolla poliisihallitukselta päätös, että en saa rahojani takaisin, vaikka ilmiselvät virhekertoimet kyseessä. Halusin siis panokseni takaisin väärin menneistä vedoista virhekertoimiin vedoten. Enpähän saanut, kun olin niin mulkku että yritin hyötyäkin niistä. Summa summarum jos vedot osuu panokset palautetaan kertoimella 1, jos kusee niin mitäs poika pelasit. Näin se menee.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 8. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit

13.01.2018 13:31 <E.Clipperton> Mikä laji / kohde? Itellä peruttu yleensä ennen matsia

13.01.2018 14:01 <E.Clipperton> jaa niin. taitaa olla tennistä. ei kokemusta siitä mul

13.01.2018 15:37 <Darren> CHL-peli oli kyseessä

31.01.2018 20:11 <pka> Mielenkiintoista olisi kuulla tarkemmin, miten perusteltiin.


Tuplakirves
Jäsen
Viestit: 363
Liittynyt: 02.06.2014, 23:13

Tuotto: -108.30 yks.

Palautus%: 98.73%

Panosten ka: 10.00 yks.

Vetoja: 854

Pisteitä: 58

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja Tuplakirves »

Perjantai 8.2.2019 – Ampumahiihtovakio 7 eli jos olet pelannut ampumahiihtovakiota niin ainakin tuloksissa on laitettu jostain ihan väärät tulokset eli ei ole lähiaikoina hiihdetty 15km naiset tai 20km miehet eli nää kaikki olis kai pitäny arpoa katoin nopeesti läpi ei näytä arvotulta. se miksi noista kannattaa aina valittaa on kun joskus osuu toistepäin niin veikkaus ei anna armoa, on kokemusta eri tapauksista ja lafkoista, en vielä laita kun on kesken osa epäselvyyksistä.

6
Miesten normaali 20km
Kuka sijoittuu parhaiten?
1: BjöntegaardX: Rastorgujevs2: Semenov
– 1
7
Naisten normaali 15km
Kuka sijoittuu parhaiten?
1: DahlmeierX: Wierer2: Vittozzi
– 2

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 1. Antamasi peukut: 0.

Vedä mitä vedät, kuhan vedät

Minikommentit

09.02.2019 21:50 <Tuplakirves> tosin voihan se olla et veikkauksen kanta on et ei oo väliä onko vaikka sprintti

09.02.2019 21:51 <Tuplakirves> tai normaalimatka siks tää esimerkki kun mulla on tapaus jossa isomäki vaihtu

09.02.2019 21:53 <Tuplakirves> pikkumäkeen, no mä valitin ja hävisin

09.02.2019 21:55 <Tuplakirves> ei ole kuulemma KOOLLA väliä sanoi veikkaus :) peli oli v65 tai v75

10.02.2019 09:30 <tuulettaja> Vaihtoa kohteessa alle 8530 €. Monopolille itikan ininää.

10.02.2019 22:53 <Tuplakirves> oli mitä surinaa hyvänsä, kannattaa ennakkotapaus hommata veikkaus ei vaan sääli

10.02.2019 22:56 <Tuplakirves> mulla ei siis ollut tähän peliä laitettuna, jos olis ollut en olis avannut tätä


Tuplakirves
Jäsen
Viestit: 363
Liittynyt: 02.06.2014, 23:13

Tuotto: -108.30 yks.

Palautus%: 98.73%

Panosten ka: 10.00 yks.

Vetoja: 854

Pisteitä: 58

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja Tuplakirves »

Avovaimoni sai tänään poliisihallitukselta kasinopeleihin liittyvän ratkaisusuosituksen, laitan tarkemmin kunhan noi MM-seefeldit menee ohi,

mutta lyhyesti se menee näin että kun voitat jackpotmahdollisuuden niin veikkaus voi ostaa sen kierroksen sulta samaan hintaan kun oli panos eli jos ostat vaikka casinoarvan kioskilta ja raaputat kaikki muut ruudut kuin voittoruudun ja siinä on voitto niin veikkaus lunastaa sen arvan sulta ostohinnalla ennen kuin raaputat sitä voittoruutua :)

ei muuta kuin kasinopeleihin rajoitukset että saat pelata vaan suomeen niitä, voittaa et kyllä saa millään keinolla, oli muuten PLAYTECH gladiator 2 Road to Rome peli mistä laitettiin veikalta AINA peli jumiin kun olis alkanut vapaapelikierrokset PLAYTECHillä ei muutenkaan ole olemassa kuulemma minkäänlaista satunnaisgeneraattoria ongelmatilanteiden varalta.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 1. Antamasi peukut: 0.

Vedä mitä vedät, kuhan vedät

Minikommentit


Tuplakirves
Jäsen
Viestit: 363
Liittynyt: 02.06.2014, 23:13

Tuotto: -108.30 yks.

Palautus%: 98.73%

Panosten ka: 10.00 yks.

Vetoja: 854

Pisteitä: 58

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja Tuplakirves »

Lupasin palata tähän MM-Seefeldin jlk, mutta nyt kun olen lukenut tota poliisihallituksen/veikkauksen vastinetta niin siinähän ei ole meidän laittamaa asiaa noteerattu ollenkaan vaan ainoastaan veikkauksen vastine, mitä en edes näe koska se on julistettu salaiseksi olisi kiva tietää onko veikkaus edes näyttänyt chat-keskusteluita poliisihallitukselle kun lukee että liitteet on pidettävä salassa 24§1 mom. 15 ja 17. loppulausunto on tiivistettynä veikkaus on puhunut totta ja menetellyt pelisääntöjen mukaisesti.

chat-keskusteluissa kävimme läpi syitä ja veikkauksen kanta oli se että mun tietokone on paska ja siinä on vikana käyttöjärjestelmä vista se on kuulemma liian vanha ja sillä ei voi pelata tai ainakaan VOITTAA mitään, rahat kyllä katoaa sillä pelitililtä pelatessa iloisesti vaikka ei voi pelata :) juttelin sitten ihmisten kanssa jotka ymmärtää tietokoneista enempi, niin sanoivat että ei johdu toi tilttaus siitä, niinpä me kokeilimme mun pelitililtä samalla tietokoneella ja kaikki toimi myöskin vapaapelikierrokset kertokaa joku mulle miks mun pelitililtä pelaaminen toimii ja avovaimon ei, mistään tästä ei ole mitään mainintaa koko ratkaisussa eli en tiedä onko näitä edes käsitelty, no mä meinaan jatkaa taistelua valtakirjalla kuluttajariitalautakuntaan, emme suostu siihen että saisimme 2 kertaa noi scatterit ja saatais niistä kierroksista vaan rahat takaisin, otamme vastaan ehdotuksia vaikka siitä mikä olisi sopiva korvaus veikkaukselta, meistä panoksen palautus on iso vitsi ja saa laittaa muutakin apua jos tämän perusteella heräsi jotain ajatuksia

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Vedä mitä vedät, kuhan vedät

Minikommentit


-Santtu-
Jäsen
Viestit: 80
Liittynyt: 28.05.2014, 20:40
Pisteitä: 61

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja -Santtu- »

Tuplakirves kirjoitti:
04.03.2019, 15:50
Lupasin palata tähän MM-Seefeldin jlk, mutta nyt kun olen lukenut tota poliisihallituksen/veikkauksen vastinetta niin siinähän ei ole meidän laittamaa asiaa noteerattu ollenkaan vaan ainoastaan veikkauksen vastine, mitä en edes näe koska se on julistettu salaiseksi olisi kiva tietää onko veikkaus edes näyttänyt chat-keskusteluita poliisihallitukselle kun lukee että liitteet on pidettävä salassa 24§1 mom. 15 ja 17. loppulausunto on tiivistettynä veikkaus on puhunut totta ja menetellyt pelisääntöjen mukaisesti.

chat-keskusteluissa kävimme läpi syitä ja veikkauksen kanta oli se että mun tietokone on paska ja siinä on vikana käyttöjärjestelmä vista se on kuulemma liian vanha ja sillä ei voi pelata tai ainakaan VOITTAA mitään, rahat kyllä katoaa sillä pelitililtä pelatessa iloisesti vaikka ei voi pelata :) juttelin sitten ihmisten kanssa jotka ymmärtää tietokoneista enempi, niin sanoivat että ei johdu toi tilttaus siitä, niinpä me kokeilimme mun pelitililtä samalla tietokoneella ja kaikki toimi myöskin vapaapelikierrokset kertokaa joku mulle miks mun pelitililtä pelaaminen toimii ja avovaimon ei, mistään tästä ei ole mitään mainintaa koko ratkaisussa eli en tiedä onko näitä edes käsitelty, no mä meinaan jatkaa taistelua valtakirjalla kuluttajariitalautakuntaan, emme suostu siihen että saisimme 2 kertaa noi scatterit ja saatais niistä kierroksista vaan rahat takaisin, otamme vastaan ehdotuksia vaikka siitä mikä olisi sopiva korvaus veikkaukselta, meistä panoksen palautus on iso vitsi ja saa laittaa muutakin apua jos tämän perusteella heräsi jotain ajatuksia
Noilta ns. "laittomilta kasinoilta" saat vastaavassa tapauksessa tietenkin ne Bonuspelit/Scatterit/Freespinnit pelata tavalla tai toisella, joskus on jopa tällaisen "laittoman kasinon" työntekijä ne pyöräytellyt asiakkaan puolesta ja rahat siirretty sitten asiakkaan tilille... Siellä on taas Veikkauksen porukka ja valtion viranomaiset sellaisessa vauhdissa, että heikompia hirvittää. Puolustukseksi toki voidaan sanoa, että syy lienee niinkin yksinkertainen kuin ymmärryksen puute. Kehotan postaamaan asiasi myös Casinofoorumi.com sivustolle, niin saat konsultointiapua tai ainakin huutonaurua! :lol:

Edit: Tosin Veikkauksen tuntien löytynee sääntöpykälä tyyliin: "Kierroksen keskeytyminen teknisestä syystä palauttaa panoksen."

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Tuplakirves
Jäsen
Viestit: 363
Liittynyt: 02.06.2014, 23:13

Tuotto: -108.30 yks.

Palautus%: 98.73%

Panosten ka: 10.00 yks.

Vetoja: 854

Pisteitä: 58

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja Tuplakirves »

Onko jollain tietoa pelistä PLAYTECHin Gladiator 2 Road to Rome, automaattipeli

pitäis saada tietää miten menee jatko kun olen saanut SCATTERkierrokset ja meneekö aina samalla lailla eli 12 kilpeä joista 4 on lisäkierroksia 4 kertoimia ja 4 erikoistoimintoja ja saako näistä aina valita 3 vai vaihteleeko nämä jotenkin, eri verran valintoja tai eri toiminnot/kierrokset/kertoimet

ja jos sinä saisit SCATTERIT 2,5e kierrospanoksella niin myytkö kierrokset veikkaukselle 12,5e:llä, koska nehän on ihan samanarvoisia kierroksia kuin normaalitkin kierrokset ei noilla erikoistoiminnoilla tai kertoimilla ole väliä saati jos sattuisit voittamaan lisää kierroksia niin niille ei lasketa mitään hintaa ja sitten mikä on todennäköisyys vaikka sille että pelattu vaikka 500kierrosta ja 2 kertaa jumahtaa SCATTERIIN ei muita jumituksia :)

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Vedä mitä vedät, kuhan vedät

Minikommentit


Tuplakirves
Jäsen
Viestit: 363
Liittynyt: 02.06.2014, 23:13

Tuotto: -108.30 yks.

Palautus%: 98.73%

Panosten ka: 10.00 yks.

Vetoja: 854

Pisteitä: 58

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja Tuplakirves »

Kuluttajariitalautakunta ei lähes varmasti ota tapausta käsiteltäväkseen, koska Poliisihallitus on virallisesti määritelty tahoksi, joka antaa ratkaisusuositukset Veikkauksen ja sen asiakkaiden välisissä kiistoissa.

Tänään olen kysynyt kuluttajaneuvonnasta ja sanoivat että voin laittaa ja suositellaankin laittamaan kuluttajariitalautakuntaan ja ei ole väliä vaikka on tullut poliisihallitukselta kielteinen päätös, oletan että poliihallitus joutuu antamaan saamansa tiedot tätä asiaa koskien tonne kuluttajariitalautakuntaan vai onko jollain parempaa tietoa kun eivät niitä mullekkaan anna, no teemme vähän paremmin nyt tän uuden valituksen josko siitä olis apua 13,75e on siis tarjottu SCATTERIT 0,25e ja 2,5e panoksella

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Vedä mitä vedät, kuhan vedät

Minikommentit

04.03.2019 18:34 <kerpele> No voihan SCATTERIT. Montako kierrosta saitte? Kuinka paljon olet vaatimassa?

04.03.2019 18:49 <kerpele> Kyllähän noiden kierrosten odotusarvo on kieltämättä enemmän kuin 2.5€

04.03.2019 18:51 <kerpele> Juuri mitenkään ei voi sitä odotusarvoa arvioida mutta 2-3x olisi mielestäni ok

04.03.2019 20:39 <Tuplakirves> 2 tulosta mulla on mutta aika ohkanen määrä sekin on 6,2kertaa panos ja 27kertaa

04.03.2019 20:40 <Tuplakirves> sen verran mitä voi keskiarvoa arvailla niin kyll se joku kaks numeroinen on

04.03.2019 20:41 <Tuplakirves> summa muissa peleissä, mutta onko ne sitten parempia vai huonompia pelejä


Tuplakirves
Jäsen
Viestit: 363
Liittynyt: 02.06.2014, 23:13

Tuotto: -108.30 yks.

Palautus%: 98.73%

Panosten ka: 10.00 yks.

Vetoja: 854

Pisteitä: 58

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja Tuplakirves »

PLAYTECH gladiator 2 Road to Rome oli siis peli joka jumittuu kun pitäis alkaa SCATTER kierrokset ja ei saa veikkauksen tietokoneasiantuntijat palautettua kierrosta siihen kohtaan että vois pelata ne kierrokset, onko muuten oikein laskettu kun sain 75% sille tapahtumalle arvioksi että ainakin yhdet ilmaiskierrokset tulis, kun on 12 kilpeä joista 4 kilpeä on ilmaiskierroksia ja kolme kertaa saa valita, poliisihallituksen vastaus kesti sitten 11kk tässä casessa, onneks ne ei ole päättämässä SOTEA.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Vedä mitä vedät, kuhan vedät

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5316
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +216.91 yks.

Palautus%: 104.39%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3159

Pisteitä: 4193

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja credit »

Tuplakirves kirjoitti:
05.03.2019, 00:27
PLAYTECH gladiator 2 Road to Rome oli siis peli joka jumittuu kun pitäis alkaa SCATTER kierrokset ja ei saa veikkauksen tietokoneasiantuntijat palautettua kierrosta siihen kohtaan että vois pelata ne kierrokset, onko muuten oikein laskettu kun sain 75% sille tapahtumalle arvioksi että ainakin yhdet ilmaiskierrokset tulis, kun on 12 kilpeä joista 4 kilpeä on ilmaiskierroksia ja kolme kertaa saa valita, poliisihallituksen vastaus kesti sitten 11kk tässä casessa, onneks ne ei ole päättämässä SOTEA.
Olisiko liikaa vaadittu, että panostaisit hieman viestiesi kielelliseen ulkoasuun ja vaivautuisit myös selvittämään, mihin sääntökohtiin olet vedonnut, kun olet tehnyt ratkaisusuositushakemuksen? Nyt noista vuodatuksista on turhan hankala saada tolkkua.

Aiemmin tässä ketjussa käsitellyssä tapauksessa Poliisihallitus otti sen linjan, että ratkaisusuosituksen antaessaan se vain määrittää, miten Veikkauksen sääntöjä tulisi tulkita, eikä ota kantaa siihen, onko Veikkaus mahdollisesti menetellyt muuten virheellisesti tai epäasianmukaisesti (muuttaessaan omaa sääntötulkintaansa pelaajia informoimatta). Poliisihallituksen virkamiehet ovat siis ilmeisesti tässäkin tapauksessa tulkinneet olemassaolevia sääntöjä ja päätyneet ratkaisuunsa niiden pohjalta. Ennen kuin kukaan ulkopuolinen voi ottaa kantaa tapaukseen, hänen pitäisi tietää, mitä sääntökohtaa (tai sääntökohtia) erimielisyys koskee. Ymmärrätkö?

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 7. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


-Santtu-
Jäsen
Viestit: 80
Liittynyt: 28.05.2014, 20:40
Pisteitä: 61

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja -Santtu- »

Vastaan nyt vielä kerran kun tähän jo kommentoin. Jos nyt ymmärsin oikein, niin k.o. peli on mennyt "tilttiin" 2,5€ sekä 0,25€ panoksilla pelatessa ja Scattereiden tullessa (joista siis x5 ilmaispyöräytyksen bonuspeli). Näistä kierroksista olette siis maksanut yhteensä 2,75€ ja Veikkaus on kompensoinut teille x5 eli 13,75€. Joka on siis yhtäkuin x5 asetettu panos.
Yleensähän tällainen "tiltti" korjaantuu pelin uudelleen käynnistämisellä ja näin Veikkauksen säännöissäkin on maininta, en kuitenkaan löytänyt mainintaa mitä sitten, jos näin ei syystä tai toisesta tapahdu. Toki nämät k.o. keskeneräiset kierrokset löytyvät kyllä palveluntarjoajan eli Playtechin servereiltä, näitä ei siis Veikkaus voi teille omatoimisesti esiin kaivaa. En sitten tiedä miksei näitä ole teille toimitettu? Sinuna kehoittaisin mahdollisessa jatkovalituksessa vaatimaan noita k.o. kierroksia pelattavaksi RTP:hen vedoten (joka siis tässä ratkaisumallissa tulee suht. kalliiksi asiakkaalle pitkässä juoksussa). Noista kilvistä leviäminen joka paikkaan tuskin edesauttaa asiaa, niinkuin credit tuossa jo hieman nätimmin ilmaisi kuin mitä itse ajattelin...

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit

05.03.2019 11:19 <kerpele> Itse ymmärsin että kierroksia on 5 ja panos 2,5 niin veikkaus laski 5*2,5€ =12,5

05.03.2019 11:21 <kerpele> mutta johtuen noista lisämultipliereistä näiden pyöräytysten arvo olis >2,5€/kpl

05.03.2019 11:22 <kerpele> ja mitä kertoimia tai lisäkierroksia noista kilvistä aukeaa on mahdoton arvata

05.03.2019 11:28 <kerpele> kilvistä voi aueta esimerkiksi "voittokerroin" joka tuplaa kaikki voitot.

05.03.2019 11:32 <-Santtu-> Niistä on maksettu silti, yhtälailla 2,75€

05.03.2019 15:02 <Tuplakirves> jos ne olis ollut 5 ihan normaalia kierrosta olisi toi veikkauksen tarjous ollut

05.03.2019 15:02 <Tuplakirves> ihan ok mutta silloinkin se olis tarkoittanut kait että olisin saanut kilvistä

05.03.2019 15:04 <Tuplakirves> pelkästään lisääkierroksia ilman muita toimintoja ja silloin olis pitänyt maksaa

05.03.2019 15:05 <Tuplakirves> jokaisesta ilmaiskierroksesta lisää oi 0,2 tai 2,5 se olisi ollut ainoa ratkai-

05.03.2019 15:05 <Tuplakirves> su jota olis ees voinut harkita kun en tiedä onko siellä jotain muuta etua pe-

05.03.2019 15:06 <Tuplakirves> laajalle kun saa noi kierrokset, en ole PLAYTECH gladiator 2 asiantuntija


-Santtu-
Jäsen
Viestit: 80
Liittynyt: 28.05.2014, 20:40
Pisteitä: 61

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja -Santtu- »

Pointti oli siis, että RTP eli Return to Player ei toteudu pitkässä juoksussa. Ja jos jatkossa #VeikkausMonopoli toimii samalla tavalla kerta toisensa jälkeen, niin ilmoitettu RTP ei toteudu pitkässä juoksussa vaan pelien ehdot ovat heikommat kuin Veikkaus ilmoittaa.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


-Santtu-
Jäsen
Viestit: 80
Liittynyt: 28.05.2014, 20:40
Pisteitä: 61

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja -Santtu- »

Eli Veikkaus korvaa -silloin harvoin- kuin edellä mainittua Tuplakirveen ongelmaa ilmenee tiedossa olevin perustein.
Tämä on siis säännöissä, korvausperuste taas tapahtuu tapauskohtaisesti, mutta ilmeisesti käytännössä panoksenpalautus (En nyt tiedä onko k.o. pelissä Scatterit ns. ilmaisia, jolloin niistä maksetaan vain se niihin oikeuttava kierrosmaksu (x1) vai tarvitseeko niistä erikseen maksaa (eli x5)). Sääntöjen puolesta tämä on siis selvä. Onko se sitten oikein, onkin jo täysin toinen tarina... Tuplakirveen mielipahaa voinen sillä toki hieman helpottaa, että kun lopettaa kokonaan tällaisten pelien pelaamisen joiden palautusprosentti on n.90%, niin pitkällä aikavälillä "voittaa" paljon enemmän kuin niillä kilvillä...

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 4. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Tuplakirves
Jäsen
Viestit: 363
Liittynyt: 02.06.2014, 23:13

Tuotto: -108.30 yks.

Palautus%: 98.73%

Panosten ka: 10.00 yks.

Vetoja: 854

Pisteitä: 58

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja Tuplakirves »

PLAYTECH gladiator 2 Road to Rome oli siis peli

Creditille, koitan olla selkokielisempi
emme ole vedonnut mihinkään sääntöpykälään vaan maalaisjärkeen ja olisi pitänyt tajuta ettei poliisihallitus/Veikkaus käytä sitä

Vetosimme siis siihen ettei noi erikoiskierrokset mitä tossa pelissä tavoitellaan, voi olla samanarvoisia kuin normaalit kierrokset kun on kaiken maailman kilpiä tarjolla mistä saa lisää ilmaiskierroksia, kertoimia ja muita erikoistoimintoja ihan ilmaiseksi, niitä tulee kait jokaiselle noi SCATTERIT saaneelle 3 kpl eli jos me vaikka saataisiin 15kpl lisää ilmaiskierroksia niin meidän kuuluis saada tolla veikkauksenkin logiikalla jo 20*2,5e eli 50e

Toinen mihin me vedottiin oli noi CHAT-keskustelut missä väittivät ettei tolla vistalla voi pelata peliä ja siitä johtuu jumitukset ainoat jumitukset tuli vain kun tuli toi SCATTER eli olisko ollut joku 500 kierrosta pelattuna ja kaks kertaa jumittu silloin kun tuli SCATTER no kaveri selitti mulle tietokonejargonia ja sanoi ettei johdu vistasta jumitus ja niinpä pelasimme mun tililtä samaa peliä ja kaikki toimi normaalisti SCATTERIT mukaan lukien

En tiedä mitä Santtu meinaa tolla RTP eli Return to Player asialla, me olisimme olleet valmiita ajamaan jonnekkin missä olisi ollut Supertietokone millä toimii kaikki, se ei veikkaukselle käynyt, poliisihallituksessa ei noteerattu meidän vastinetta vaan mentiin sitten pykälillä :)

ei takerruta tässä nyt siihen mitä kannattaa pelata/syödä/juoda/polttaa jne...

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 1. Antamasi peukut: 0.

Vedä mitä vedät, kuhan vedät

Minikommentit

05.03.2019 14:56 <Tuplakirves> puhuin tässä nyt vaan yhdestä Scatterista niitä oli kaks 2,5 ja 0,25


credit
Jäsen
Viestit: 5316
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +216.91 yks.

Palautus%: 104.39%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3159

Pisteitä: 4193

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja credit »

Tuplakirves kirjoitti:
04.03.2019, 15:50
nyt kun olen lukenut tota poliisihallituksen/veikkauksen vastinetta niin siinähän ei ole meidän laittamaa asiaa noteerattu ollenkaan vaan ainoastaan veikkauksen vastine
Tuplakirves kirjoitti:
05.03.2019, 14:55
emme ole vedonnut mihinkään sääntöpykälään vaan maalaisjärkeen
Oletko tullut ajatelleeksi, että näillä kahdella asialla voisi olla jokin yhteys?

Poliisihallituksen ratkaisusuosituksissa on varmaankin jonkinasteinen vinouma Veikkauksen eduksi, eikä sieltä ole helppoa saada itselleen edullista ratkaisusuositusta. Vieläkin vaikeampaa se on, jos ei edes pyri osoittamaan Veikkauksen menetelleen omien sääntöjensä vastaisesti (mitä firma ei tässä tapauksessa ole ilmeisesti edes tehnyt).

Olet varmasti ihan oikeassa siinä, että jos jokin kasinopeli menee tilttiin kesken kaiken ja pelaajalta jää sen takia jokin rahanarvoinen bonuskierros tms. pelaamatta, hänelle maksettava hyvitys olisi reilua määrittää odotusarvon eikä alkuperäisen pelipanoksen mukaan. Pelinjärjestäjän säännöt eivät valitettavasti välttämättä ole joka suhteessa pelaajan kannalta reilut, kohtuulliset ja oikeudenmukaiset, ja jos tämä on tilanne, Veikkauksen sääntöjä tulkitsevalta viranomaiselta on turha odottaa suotuisaa ratkaisua. Silloin oikea osoite on joko kuluttajariitalautakunta tai käräjäoikeus, jotka voivat arvioida myös muita seikkoja kuin sitä, onko Veikkaus noudattanut/tulkinnut omia sääntöjään asianmukaisella tavalla.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 2. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Tuplakirves
Jäsen
Viestit: 363
Liittynyt: 02.06.2014, 23:13

Tuotto: -108.30 yks.

Palautus%: 98.73%

Panosten ka: 10.00 yks.

Vetoja: 854

Pisteitä: 58

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja Tuplakirves »

Nyt on mielipahaa sen verran kasattu apuatarjoavien osalta :), että kannattaa jättää ylikertoimen osalta tämä tapaus tähän ja teen ihan omin voimin valituksen tonne kuluttajariitalautakuntaan, parhaimmat avut ylikertoimesta saa excelongelmissa ja niissäkin on yleensä samat avunantajat

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Vedä mitä vedät, kuhan vedät

Minikommentit


SuGarDaDDy
Avatar
Jäsen
Viestit: 445
Liittynyt: 23.04.2017, 15:40

Tuotto: -263.32 yks.

Palautus%: 96.89%

Panosten ka: 7.54 yks.

Vetoja: 1121

Pisteitä: 154

Re: Veikkauksen voitonmaksu & tenniksen luovutustilanne

Viesti Kirjoittaja SuGarDaDDy »

eli siis veikalla tenniksessä jos pisteki pelattu niin maksetaan sen mukaan kumpi voitti

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Veikkaus”