Tänään on 25.06.2018, 05:17.

Eduskuntavaalit 2011

Yksilölajit, muut palloilulajit (salibandy, pesäpallo jne.), moottoriurheilu...
Vastaa Viestiin
credit
Jäsen
Viestit: 5239
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 4001

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja credit »

pka kirjoitti:
credit kirjoitti:Valtioille myönnettäville lainoille ei ole koskaan annettu/saatu mitään varmoja takuita, eikä niin tule nytkään käymään, koska mitään varmoja takuita ei ole mahdollista antaa.
Olisi teoriassa mahdollista. Keskuspankin hallussa oleva kulta Suomeen säilytettäväksi :D
Ei kyllä riittäisi sekään kovin pitkälle ... Ja eikös se Portugalin kulta, josta lehdissä on viime aikoina puhuttu, sitä paitsi ole käytännössä EKP:n kultaa? Kullan siirtämisestä Portugalin haarakonttorista Suomen haarakonttoriin ei siis olisi mitään hyötyä. Varmoja takuita ei yksinkertaisesti ole.
pka kirjoitti: (Ihan oikeassa olet toki käytännössä. Älytöntä puhua vakuuksista, kun ei niitä saada, eikä ne SDP:n vaatimat lisäehdotkaan tule käytännössä olemaan kuin sanahelinää sopimuspaperissa. Johan se Kreikan kohdalla nähtiin. Tukipaketille asetettiin monenlaista ehtoa valtion talouskurista, joita ei ole noudatettu, mutta rahavirtaa se ei katkaise.)
Niinpä. Poliittinen puhe on aina poliittista puhetta. Äänestäjille pitää näyttää, että toimitaan edelleen niiden arvojen mukaan, joita on joskus aiemmin edustettu. Tämä pätee varsinkin demareihin.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


pka
Jäsen
Viestit: 860
Liittynyt: 30.01.2004, 23:53
Pisteitä: 280

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja pka »

credit kirjoitti:Ei kyllä riittäisi sekään kovin pitkälle ... Ja eikös se Portugalin kulta, josta lehdissä on viime aikoina puhuttu, sitä paitsi ole käytännössä EKP:n kultaa?
Näin se taitaa olla.
credit kirjoitti:Kullan siirtämisestä Portugalin haarakonttorista Suomen haarakonttoriin ei siis olisi mitään hyötyä.
No olisi se hyöty, että saataisiin ehkä niistä Portugalin keskuspankin (Banco de Portugal) veloista Suomen Pankille osa joskus perittyä.

Nythän myös kriisimaiden keskupankit ovat velkaantuneet "kunnon maiden" keskuspankeille, kun normipankkien väliset lainamarkkinat eivät ole toimineet, ja jotta maksujenvälitys on ylipäätään toiminut, on tilisiirto vaikkapa portugalilaisesta pankista Osuuspankkiin hoidettu niin, että portugalilainen pankki on velkaantunut Banco de Portugal:lle, joka on velkaantunut Suomen Pankille, joka on velkaantunut Osuuspankille. Osuuspankki on uskaltanut kirjata siirron tilille, kun sille on jäänyt vastaava saatava Suomen Pankista, vaikka se ei portugalilaiseen pankkiin luottaisikaan. Tämän myötä Banco de Portugal oli vuoden lopussa semmoset 60 mrd velkaa muille keskuspankeille ja Suomen Pankilla oli taas 20 mrd saatavia. Summat lienevät vielä kasvaneet tuosta.

http://www.lancs.ac.uk/staff/whittaj1/eurosystem.pdf

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


lammpa-1
Avatar
Jäsen
Viestit: 2186
Liittynyt: 20.01.2007, 12:16

Tuotto: +96.12 yks.

Palautus%: 111.49%

Panosten ka: 2.56 yks.

Vetoja: 327

Pisteitä: 873

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja lammpa-1 »

No sitten muutama jatkokysymys...
credit kirjoitti:Kova talouskuri (jos sillä tarkoitetaan julkisen talouden menokuria) ei automaattisesti johda talouskasvuun. Itse asiassa julkisen sektorin leikkaukset voivat alkuvaiheessa johtaa BKT:n voimakkaaseen supistumiseen, kun taloustieteestä tuttu kerroinvaikutus toimii käänteisesti.

Lisäksi kaikenlainen puuttuminen ongelmamaiden poliittiseen päätöksentekoon on vaikeaa, koska itsenäisten valtioiden suvereniteetti on niin pyhä asia. Periaatteessa kasvu- ja vakaussopimuksessa oli sanktiot, joilla pyrittiin siihen, että valtiot itse ymmärtäisivät harjoittaa riittävän tiukkaa talouspolitiikkaa. Siitä ei kuitenkaan pidetty kiinni ... ja tässä sitä nyt ollaan. Eikä Kreikassa kansa tunnu vieläkään ymmärtävän, että heidän pitäisi tinkiä omasta elintasostaan ja tehdä kovemmin töitä, jos haluavat saada maansa talouden pitkällä aikavälillä kuntoon.
Tarkoitin kovalla talouskurilla siis sellaista, millä juuri nyt yritetään saada noiden surkimusten talous kasvuun. Ei tietenkään niin kova, että tappaa koko talouden. Jos sellainen ei ole mahdollista, niin miksi sitä nyt sitten yritetään??? Ai niin... halutaan vaan pitkittää tuonne 2013 saakka, jotta saadaan Saksan, Ranskan ja Brittien pankit maksettua ulos ringistä, ja sitten saneerataan.... vai?
credit kirjoitti:Ei ketään voida velvoittaa antamaan lainaa toiselle. Ja vaikka voitaisiin, niin monilla ongelmamaita luotottaneilla ei ole siihen mahdollisuuksia. Lisäksi esim. Kreikan valtion bondeihin rahojaan sijoittaneet saksalaiset ja ranskalaiset eläkevakuutusyhtiöt eivät enää omien sääntöjensä mukaan voi sijoittaa Kreikan valtion liikkeelle laskemiin velkakirjoihin, koska ne ovat jo roskalainaluokassa.
Eikö voida? Rangaistuksena talouden ajamisesta tähän jamaan missä ollaan? Eikö siinä ole tarvittaessa kysymys vain poliittisesta tahdosta ja tarvittaessa lakien säätämisestä?

Tämän mukaan jenkkipankeille tehtiin kai tuollainen temppu aikanaan. Miksei siis Europankeillekin?
http://www.taloussanomat.fi/kansantalou ... 12?rss=t96
credit kirjoitti:Uusien luottojen osalta korkoihin ei tietenkään voida puuttua, koska korot määräytyvät markkinoilla. Jos jonkin lainapaperin koron ilmoitetaan olevan negatiivinen, kukaan ei varmasti maksa siitä yhtään mitään.
Tällaisessa tapauksessahan markkinat eivät määräisi korkoa, koska olisi velvoitettu samat luotottajat lillumaan omassa kusessaan ja jelppimään niitä maita joiden ongelmien luomisessa ovat olleet vahvasti mukana. Koron määräisi rankaisija, joka olisi???? EU???
credit kirjoitti:Valitettavasti markkinat käyttäytyvät tasan päinvastoin: silloin kun maan talous on hyvässä jamassa, valtio saa lainaa halvalla (= alhaisella korolla), mutta kun menee huonosti, lainasta tulee kallista (= korot nousevat).
Kyllä eli korko määrättäisiin siihen saakka kolmannelta taholta, kunnes valtiot olisivat tolpillaan ja sen jälkeen korko alkaisi määräytymään markkinoiden mukaan ja valtiot saisivat lainaa tervehdyttyään 1 - 3 %:n korolla.
credit kirjoitti:Vääristä lähtöoletuksista voidaan toki vetää näinkin omituinen johtopäätös. Kuten itsekin ilmeisesti vähän epäilet, ehdotat tässä (ja ylempänä) velkajärjestelyä.
OK. Sitten sitä sanottaisiin velkajärjestelyksi, mutta eikö tällaisella järjestelyllä olisi mahdollista selviytyä melko pienellä lamalla verrattuna tämän hetkiseen tilanteeseen, jossa ajetaan maita entistä huonompaan jamaan ja sitten kun rysähtää, niin rysähtää ihan vitusti?


En siis halua jankata, että tämä esittämäni järjestely olisi mikään viisasten kivi. Halusin vain esittää muutaman lisäkysymyksen ja -näkemyksen.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Panokseni ovat 0-10 yksikköä. 10 yksikköä = 2% kassasta.
You bet your money and in the worst case you can only lose.... bet your ass and you might really get hurt...

Minikommentit


pka
Jäsen
Viestit: 860
Liittynyt: 30.01.2004, 23:53
Pisteitä: 280

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja pka »

lammpa-1 kirjoitti:
credit kirjoitti:Ei ketään voida velvoittaa antamaan lainaa toiselle. Ja vaikka voitaisiin, niin monilla ongelmamaita luotottaneilla ei ole siihen mahdollisuuksia. Lisäksi esim. Kreikan valtion bondeihin rahojaan sijoittaneet saksalaiset ja ranskalaiset eläkevakuutusyhtiöt eivät enää omien sääntöjensä mukaan voi sijoittaa Kreikan valtion liikkeelle laskemiin velkakirjoihin, koska ne ovat jo roskalainaluokassa.
Eikö voida? Rangaistuksena talouden ajamisesta tähän jamaan missä ollaan? Eikö siinä ole tarvittaessa kysymys vain poliittisesta tahdosta ja tarvittaessa lakien säätämisestä?
Kriisimaita ovat luotottaneet myös EU:n ulkopuoliset tahot. Esimerkiksi yhdysvaltalaisia eläkevakuutusyhtiöitä ei voida käytännössä mitenkään velvoittaa tähän.

Muutenkin, ainakin minun mielestäni olisi täysin kohtuuton laki, jos vaikkapa suomalainen yksityishenkilö olisi ostanut kriisimaiden velkakirjoja (tai vaikkapa jonkun pankin korkorahastoa, joka olisi ostanut näitä velkakirjoja), ja olisi nyt velvollinen antamaan ko. maiden rahoittamiseen lisää rahaa. Vaikka teoriassa EU:n sisällä kai voitaisiin säätää lait, jotka velvoittaisivat jälkikäteen luotonantajia rahoittamaan velallisia vielä lisää, sotisi se kyllä mielestäni pahasti oikeusvaltion perusperiaatteita vastaan.

Miltä sinusta tuntuisi, jos olisit lainannut persaukiselle kaverillesi satasen, ja jälkikäteen säädettäisiin laki, että kun olet ainoa hänelle lainannut, niin saat sitten kustantaa hänen elämänsä jatkossakin?

Lisäys-edit: Jos tällainen laki EU:ssa säädettäisiin (tai ilmenisi edes huhuja, että tällaista suunniteltaisiin), niin siitä varmaan seuraisi aikamoinen pääomapako ja rahoitusmarkkinoiden totaalinen lamautuminen. Velkakirjoista haluttaisiin eroon, eikä uusiin enää sijoitettaisi (ts. kukaan ei saisi enää lainaa), koska niihin sisältyisi aivan liian suuria poliittisia riskejä. Yritysten toimintakyky heikkenisi rahoitusmarkkinoiden lamaannuttua pahasti, ja tuskin sijoittajat kovin mielellään muutenkaan omistaisi osakkeitakaan, sillä voisivathan seuraavat ennalta-arvaamattomat velvoitteet koskea vaikkapa osakkeenomistajia.

Lyhyesti sanottuna siitä seuraisi katastrofi, jos yht'äkkiä säädettäisiin laki, jolla lainanantajat velvoitettaisiin rahoittamaan velallisia vielä lisää. Luultavasti vaikkapa kaikkien kriisimaiden maksukyvyttömyys ja sen myötä seuraavat lukuisat konkurssit olisivat lopulta paljon pienempi paha.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Viimeksi muokannut pka, 12.05.2011, 02:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5239
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 4001

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja credit »

lammpa-1 kirjoitti:No sitten muutama jatkokysymys...
Vastaan tässä vaiheessa vain yhteen (muihin ehkä myöhemmin), kun kello alkaa olla jo varsin paljon.
lammpa-1 kirjoitti: Tarkoitin kovalla talouskurilla siis sellaista, millä juuri nyt yritetään saada noiden surkimusten talous kasvuun. Ei tietenkään niin kova, että tappaa koko talouden. Jos sellainen ei ole mahdollista, niin miksi sitä nyt sitten yritetään??? Ai niin... halutaan vaan pitkittää tuonne 2013 saakka, jotta saadaan Saksan, Ranskan ja Brittien pankit maksettua ulos ringistä, ja sitten saneerataan.... vai?
Sinulla menee nyt vähän sekaisin julkisen talouden tasapainottaminen ja talouskasvun vauhdittaminen. Talouskasvu on monimutkainen juttu, eikä taloutta noin vain saada kasvamaan. Vasemmiston suosiman keynesiläisen ajattelutavan mukaan julkista sektoria kasvattamalla voidaan vauhdittaa talouskasvua, mutta mikään talousteoria ei tue sitä ajattelua, että samaan päästäisiin leikkauksia tekemällä. Leikkausten tarkoitus tässä nykyisessä taloustilanteessa on saada (tai tarkemmin sanottuna olisi saada, jos kreikkalaiset ja portugalilaiset niihin suostuisivat) ylivelkaantuneet Kreikka ja Portugali ns. kestävälle uralle. Ylivelkaantumisen seurauksena nämä maat eivät nimittäin ilman takauksia enää saa markkinoilta lainaa järkevällä korolla, ja jos asiaan ei puututa, niiden velka kasvaa hallitsemattomasti, kunnes edessä on velkasaneeraus. EU:n tukipakettien tarkoitus on paitsi lainoittaa Kreikkaa ja Portugalia, myös rauhoittaa markkinoita siten, että maat saavat rahaa sellaisella korolla, jolla ongelmia on mahdollista ratkoa. Korkojen tuominen alas tukipakettien avulla ei kuitenkaan yksistään riitä, vaan Kreikan ja Portugalin olisi tehtävä myös leikkauksia, jotta velkaantuminen saataisiin pysäytettyä. Vasta kun velka on saatu hallintaan (= velan kasvu on pysäytetty), voidaan lähteä ratkomaan todellista ongelmaa eli sitä, että talouskasvu ei Kreikassa ja Portugalissa ole yltänyt EU:n muiden maiden tasolle. Lopullinen vastaus siihen, oliko tukipaketeista hyötyä, saadaan, kun nähdään pystyvätkö Kreikka ja Portugali saamaan talouskasvun vauhtiin. Jos näiden maiden talouskasvu jatkuu nihkeänä, niin edessä saattaa joka tapauksessa olla velkasaneeraus.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Mungo
Jäsen
Viestit: 4418
Liittynyt: 25.05.2003, 23:13

Tuotto: +59.91 yks.

Palautus%: 101.26%

Panosten ka: 3.65 yks.

Vetoja: 1305

Pisteitä: 4103

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja Mungo »

credit kirjoitti: EU:n tukipakettien tarkoitus on paitsi lainoittaa Kreikkaa ja Portugalia, myös rauhoittaa markkinoita siten, että maat saavat rahaa sellaisella korolla, jolla ongelmia on mahdollista ratkoa.
Tuo on sitä valtiovarainministeriön virallista jargonia. Kysymys on aivan muusta. EKP antaa pankeille lähes rajattomasti lainaa nimelliskorolla. Kyllä, lähes rajattomasti. Puhutaan erittäin isoista summista. Pankkien on tehtävä tulosta omistajilleen ja helpoin tapa tehdä rajua tulosta on lainata valtioille. Niinpä rahaa suorastaan tyrkytetään mm. julkiselle sektorille, josta saatavilla koroilla tehdään miljardeja pankeille ja pankkiireille. Ja muiden ohella Kreikka ja Portugal ottavat sen avosuin vastaan kasvattaen julkista sektoria, julkisen sektorin etuja sekä korruptiota. Poliitikot voivat luvata julkiselle sektorille tuhdit korotukset ja laajennukset ja laskea kokonaisveroastetta. Syntyy kestämätön tilanne ja korot lähtevät nousuun. EKP pitää taas huolen siitä että korot ei karkaa ihan pilviin ja vaatii toimenpiteitä. Synnytetään vakausrahostoja ja pelastuspaketteja. Mutta ei tässä Portugalia tai Kreikka pelasteta, vaan saksalaisia, brittiläisiä ja ranskalaisia pankkeja veronmaksajien rahoilla. Markkinat hermostuisivat jos pankit joutuisivat käyttämään edes pienen osan voitoistaan välillisesti aiheuttamiensa tuhojen maksamiseen. Kreikassa, Espanjassa ja Portugalissa verotulot ovat laskeneet entisestään, osin juuri lainarahan mahdollistamana. Ei ole tarvinnut juuri veroja kerätä (vrt vaikka Suomi) kun rahaa on tungettu ovista ja ikkunoista. En tästä enempää kirjoita kuin todetakseni lopuksi sen, että olen tilanteen ratkaisusta Deutche Bankin pääekonomisti Thomas Mayerin ja Suomessa Sauli Niinistön ja hiukan myös Timo Soinin linjoilla.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5239
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 4001

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja credit »

Mungo kirjoitti:
credit kirjoitti: EU:n tukipakettien tarkoitus on paitsi lainoittaa Kreikkaa ja Portugalia, myös rauhoittaa markkinoita siten, että maat saavat rahaa sellaisella korolla, jolla ongelmia on mahdollista ratkoa.
Tuo on sitä valtiovarainministeriön virallista jargonia. Kysymys on aivan muusta.
Mistä muusta? Mielestäni kysymys on juuri siitä, mistä sanoin sen olevan. EU:n tukipaketeilla pyritään rauhoittamaan tilanne, estämään Euroopan laajuinen pankkikriisi (ja sitä lähes automaattisesti seuraava talouden taantuma) ja antamaan ongelmamaille aikaa ratkoa ongelmansa. Eri mieltä voi toki olla siitä, onko tavoite saavutettavissa (eli ollaanko jo nyt niin pitkällä, ettei velkasaneerausta voi välttää), mutta kyllä kysymys on juuri tästä eikä mistään muusta.
Mungo kirjoitti: EKP antaa pankeille lähes rajattomasti lainaa nimelliskorolla. Kyllä, lähes rajattomasti. Puhutaan erittäin isoista summista.
Tarkoittanet nimellisellä korolla?

Puhutaan todellakin suurista summista, mutta siinä ei ole mitään omituista. EKP:n tehtäviin kuuluu antaa lainaa pankeille ja huolehtia näin rahoitusjärjestelmän toimivuudesta. Etenkin kriisitilanteissa keskuspankkien on oltava tarkkana, että järjestelmä säilyy toimintakykyisenä.
Mungo kirjoitti: Pankkien on tehtävä tulosta omistajilleen ja helpoin tapa tehdä rajua tulosta on lainata valtioille. Niinpä rahaa suorastaan tyrkytetään mm. julkiselle sektorille, josta saatavilla koroilla tehdään miljardeja pankeille ja pankkiireille. Ja muiden ohella Kreikka ja Portugal ottavat sen avosuin vastaan kasvattaen julkista sektoria, julkisen sektorin etuja sekä korruptiota. Poliitikot voivat luvata julkiselle sektorille tuhdit korotukset ja laajennukset ja laskea kokonaisveroastetta. Syntyy kestämätön tilanne ja korot lähtevät nousuun. EKP pitää taas huolen siitä että korot ei karkaa ihan pilviin ja vaatii toimenpiteitä. Synnytetään vakausrahostoja ja pelastuspaketteja. Mutta ei tässä Portugalia tai Kreikka pelasteta, vaan saksalaisia, brittiläisiä ja ranskalaisia pankkeja veronmaksajien rahoilla.
Tämä on melko tarkka - joskin hieman värittynyt - kuvaus siitä, mitä on tapahtunut. Kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, että Kreikkaa ja Portugalia rahoittaneiden pankkien pelastaminen, vaikka se tuntuukin monista vastenmieliseltä, saattaa olla ainoa tapa estää rahoitusjärjestelmän kriisiytyminen lähitulevaisuudessa. "Pankkien pelastaminen" voi hyvinkin tulla veronmaksajille halvemmaksi kuin täysimittainen pankki- ja rahoitusjärjestelmän kriisi.
Mungo kirjoitti: Markkinat hermostuisivat jos pankit joutuisivat käyttämään edes pienen osan voitoistaan välillisesti aiheuttamiensa tuhojen maksamiseen. Kreikassa, Espanjassa ja Portugalissa verotulot ovat laskeneet entisestään, osin juuri lainarahan mahdollistamana.
Pankit eivät ole aiheuttaneet mitään tuhoja. Kyllä velkaa ottaneet maat ovat ihan itse sössineet omat asiansa. Pankkeja, niiden johtajia ja omistajia, voidaan moittia siitä, että lainaa on annettu liian löysästi, mikä on vaarantanut rahoitusjärjestelmän toimivuuden, mutta silloinkin on syytä muistaa, että kyseessä on pikemminkin järjestelmän kuin yksittäisten pankkien ongelma.

Mainitsemiesi maiden verotulot eivät muuten enää tässä vaiheessa laske "lainarahan mahdollistamana", vaan siksi, että niiden BKT supistuu.
Mungo kirjoitti: Ei ole tarvinnut juuri veroja kerätä (vrt vaikka Suomi) kun rahaa on tungettu ovista ja ikkunoista. En tästä enempää kirjoita kuin todetakseni lopuksi sen, että olen tilanteen ratkaisusta Deutche Bankin pääekonomisti Thomas Mayerin ja Suomessa Sauli Niinistön ja hiukan myös Timo Soinin linjoilla.
Hyviä pointteja siitä, miten velkakriisiä pitäisi hoitaa, on kuultu monelta suunnalta, mutta Timo Soinin sanomisissa ei ole mielestäni ollut juuri muuta järkevää kuin se, että aiemmasta kasvu- ja vakaussopimuksesta olisi pitänyt pitää kiinni. Valitettavasti niin ei tapahtunut.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


pka
Jäsen
Viestit: 860
Liittynyt: 30.01.2004, 23:53
Pisteitä: 280

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja pka »

Mungo kirjoitti:
credit kirjoitti: EU:n tukipakettien tarkoitus on paitsi lainoittaa Kreikkaa ja Portugalia, myös rauhoittaa markkinoita siten, että maat saavat rahaa sellaisella korolla, jolla ongelmia on mahdollista ratkoa.
Tuo on sitä valtiovarainministeriön virallista jargonia. Kysymys on aivan muusta. EKP antaa pankeille lähes rajattomasti lainaa nimelliskorolla. Kyllä, lähes rajattomasti. Puhutaan erittäin isoista summista. Pankkien on tehtävä tulosta omistajilleen ja helpoin tapa tehdä rajua tulosta on lainata valtioille. Niinpä rahaa suorastaan tyrkytetään mm. julkiselle sektorille, josta saatavilla koroilla tehdään miljardeja pankeille ja pankkiireille. Ja muiden ohella Kreikka ja Portugal ottavat sen avosuin vastaan kasvattaen julkista sektoria, julkisen sektorin etuja sekä korruptiota. Poliitikot voivat luvata julkiselle sektorille tuhdit korotukset ja laajennukset ja laskea kokonaisveroastetta. Syntyy kestämätön tilanne ja korot lähtevät nousuun. EKP pitää taas huolen siitä että korot ei karkaa ihan pilviin ja vaatii toimenpiteitä. Synnytetään vakausrahostoja ja pelastuspaketteja. Mutta ei tässä Portugalia tai Kreikka pelasteta, vaan saksalaisia, brittiläisiä ja ranskalaisia pankkeja veronmaksajien rahoilla.
Ei mielestäni creditin väitteessä, eikä Mungon väitteessä, ole sinällään mitään ristiriitaa. Kyllä molemmat pitävät paikkaansa. Yksi tukipakettien tarkoitus on saada aikaan tilanne, että pankit uskaltaisivat jatkossakin lainata eurovaltioille kohtuullisella korolla. Pankithan kilpailevat myös keskenään siitä, mitkä niistä saavat lainata eri maiden julkisille sektoreille, ja alhaisimmilla koroilla lainaavat saavat "tyrkytettyä" rahat. Korot vain nousevat pilviin, jos näyttää, että on jonkinlainen riski, että valtiot joutuvat maksukyvyttömiksi. Ainakin vielä Kreikan kohdalla tukipaketilla yritettiin todella näyttää, että EU:ssa valtioita ei päästetä maksukyvyttömiksi, vaan velat aina hoidetaan tavalla tai toisella. Nyt markkinoita on paha saada rauhoitettua täydellisesti, kun on aika selvää, että velkajärjestelyyn joudutaan jossain vaiheessa, mutta lienee tukipaketeilla silti positiivinen vaikutus pankkien haluun lainata eurovaltioille jatkossakin verrattuna tilanteeseen, jossa niitä ei olisi.

Ja kyllä Mungokin on oikeassa siinä, että tukipakettien yksi tarkoitus on ollut pelastaa ennenkaikkea kriisimaiden velkojat. Toki oltaisiin voitu päästä kriisimaat maksukyvyttömiksi ja pelastaa vasta tämän myötä kaatuvat pankit, mutta varmasti on madaltanut kynnystä rahoittaa valtioita, kun tiedetään, että pankkien pelastaminen (tai konkurssiin päästäminen) olisi edessä, jos näin ei tehtäisi.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5239
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 4001

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja credit »

pka kirjoitti: Ja kyllä Mungokin on oikeassa siinä, että tukipakettien yksi tarkoitus on ollut pelastaa ennenkaikkea kriisimaiden velkojat. Toki oltaisiin voitu päästä kriisimaat maksukyvyttömiksi ja pelastaa vasta tämän myötä kaatuvat pankit, mutta varmasti on madaltanut kynnystä rahoittaa valtioita, kun tiedetään, että pankkien pelastaminen (tai konkurssiin päästäminen) olisi edessä, jos näin ei tehtäisi.
Minusta kriisimaiden velkojien pelastaminen (eli se paljon puhuttu "pankkien pelastaminen") on vain eräänlainen sivutuote siitä, että huolehditaan rahoitusjärjestelmän toimivuudesta. Tavallaan tähän on ikävä ryhtyä, mutta vaihtoehdot ovat vielä huonommat. Periaatteessa huonoja sijoituksia tehneiden pankkien voisi antaa kaatua, kuten markkinatalouteen kuuluu, mutta kun ongelma on niin laajalle levinnyt kuin se nyt on, tämä tulisi tosiaan hyvin kalliiksi.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Mungo
Jäsen
Viestit: 4418
Liittynyt: 25.05.2003, 23:13

Tuotto: +59.91 yks.

Palautus%: 101.26%

Panosten ka: 3.65 yks.

Vetoja: 1305

Pisteitä: 4103

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja Mungo »

Ihan mielenkiintoista keskustelua, johon ei aikani riitä koska pörssissä ei voi jättää positioita auki ja valvomatta. Vain lyhyt kommentti vielä: Merkel (Saksan liittokanskeri) on esittänyt, että pankkeja ei voi pelastaa aina veronmaksajien rahoilla, vaan pankkkien on itse kannettava osavastuunsa osana rahoitusjärjestelmien toimivuutta. Vaikka Katainen Suomessa esittääkin tilanteen kuten credit eli pankit on pelastettava koska muuten käy vielä huonommin, ei tilanne ole sentään sellainen että on olemassa vain Kataisen vaihtoehto jossa pankit pelastetaan veronmaksajien piikkiin ja sitten niiden kaatuminen. Esimerkiksi Norjassa pankit pelastettiin siten, että valtio sai niiden osakkeita vastineena pääomittamiselle. Kun talous löhti ylös, valtio myi pankkien osakkeet takaisin voitolla. Kaikki voittivat eikä veronmaksajien rahaa poltettu. USA:ssa valtio on ottanut haltuunsa osan rahoituslaitoksista vastineena avulle ja myynyt niitä jo ulos markkinoilla. Vaihtoehtoja siis on. Kysymys on ainoastaan siitä, miten kustannukset jaetaan niin EU:n sisällä maittain kuin yksityisen ja julkisen rahoituksen välillä. EU:n sisällä siksi, että mm. Englanti ei kuulu rahaliittoon eli euroon. Brittipankeilla on erittäin mittavat riskit Kreikassa, Espanjassa ja Portugalissa ja monien kuten Niinistön mielestä myös brittien on oltava mukana ratkaisussa vaikka he eivät kuulukaan rahaliittoon.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Neo
Avatar
Jäsen
Viestit: 3598
Liittynyt: 19.01.2003, 19:32

Tuotto: +0.00 yks.

Palautus%: -

Panosten ka: -

Vetoja: 0

Pisteitä: 3181
Paikkakunta: Norge
Viesti:

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja Neo »

Soinilta täysin oikea ja hieno päätös tässä tilanteessa - nyt sitten Jyrki-Boy joutuukin ottamaan mukaan suurin piirtein kaikki pienpuolueet, vai nähdäänkö Keskustalta vielä kunnon takinkääntö... :roll: Kun miettii Keskustalaisten toimintaa parin viime vuoden ajalta, niin jotenkin ei yllättäisi tuokaan temppu.

SDP+KOK+RKP+KD=101, vähän nihhhkeäää. Vihreäthän on jo ilmoittautunut myös oppositioon, joten ainoa vaihtoehto kunnon enemmistöön olisi enää vasurit. Joku joutuu nyt syömään sanojaan ja huolella, mutta Persut pelasi nyt ainakin Pressanvaaleja silmällä pitäen korttinsa oikein ja piti suurimmasta kysymyksestään kiinni.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5239
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 4001

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja credit »

Mungo kirjoitti:Vaikka Katainen Suomessa esittääkin tilanteen kuten credit eli pankit on pelastettava koska muuten käy vielä huonommin, ei tilanne ole sentään sellainen että on olemassa vain Kataisen vaihtoehto jossa pankit pelastetaan veronmaksajien piikkiin ja sitten niiden kaatuminen. Esimerkiksi Norjassa pankit pelastettiin siten, että valtio sai niiden osakkeita vastineena pääomittamiselle.
Vaihtoehtoja on toki muitakin kuin "Kataisen vaihtoehto". Olen muistaakseni tässä ketjussa aiemmin ihmetellyt, miksi vaikeuksiin joutuneiden pankkien kansallistamista (tai ainakin jonkin ison pankin kansallistamista varoittavana esimerkkinä) ei enää nykymaailmassa pidetä realistisena vaihtoehtona. Mielestäni sitä tulisi vakavasti harkita tämäntapaisissa kriiseissä, koska pitkällä aikavälillä markkinatalous ei voi toimia, jos tappiot kerta toisensa jälkeen "sosialisoidaan". Niin tai näin, rahoitusjärjestelmän toiminnan turvaaminen nykyisessä kriisissä on äärimmäisen tärkeä asia riippumatta siitä, miten siihen pyritään. Itse olen tässä yrittänyt selvittää sitä ajatusmallia, jota suurin osa Euroopan poliittisista päättäjistä ja talousasiantuntijoista on tähän saakka noudattanut. Se ei tarkoita sitä, että olisin esim. Kataisen kanssa samaa mieltä kaikista harjoitetun politiikan yksityiskohdista - tai lopputulosskenaarioiden todennäköisyyksistä.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


lammpa-1
Avatar
Jäsen
Viestit: 2186
Liittynyt: 20.01.2007, 12:16

Tuotto: +96.12 yks.

Palautus%: 111.49%

Panosten ka: 2.56 yks.

Vetoja: 327

Pisteitä: 873

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja lammpa-1 »

Kiitoksia kaikille jo tähän mennessä kysymyksiini vastanneille. Asiat selviävät pikkuhiljaa tällaisen kiihkoilemattoman asiapohjaisen keskustelun kautta myös hieman vähemmän talousasioita tuntevalle.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Panokseni ovat 0-10 yksikköä. 10 yksikköä = 2% kassasta.
You bet your money and in the worst case you can only lose.... bet your ass and you might really get hurt...

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5239
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 4001

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja credit »

Neo kirjoitti: SDP+KOK+RKP+KD=101, vähän nihhhkeäää.
Todella nihkeää, mutta saattaa tässä tilanteessa osoittautua ainoaksi edes jotenkin toimivaksi vaihtoehdoksi. Vähemmistöhallitukset eivät vain yksinkertaisesti tunnu kuuluvan suomalaiseen poliittiseen kulttuuriin, joten KD:lle saattaa aueta tie hallitukseen, jos PerSujen kanssa ei päästä yhteisymmärrykseen.

EDIT: Taisin olla vähän jälkijunassa tätä kommenttia kirjoittaessani ... PerSut nyt siis varmuudella ulkona hallituksesta. Lundet himaan vaaleja edeltäneestä vedosta (PerSut ei mukana hallituksessa), joten kiitokset Soinille suoraselkäisestä ratkaisusta. :)

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Viimeksi muokannut credit, 12.05.2011, 14:12. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Minikommentit


topdog
Jäsen
Viestit: 61
Liittynyt: 05.06.2010, 00:15
Pisteitä: 0

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja topdog »

Vitun väliä muuten, miten käy ministeripaikkavedon, kun alle tai yli 4,5 kyseessä, unibet pitänee kaikki rahat totta kai.
Laitoin sinne postia omasta puolesta, mikä helvet under tai over sellainen voi olla missä kummatkin väärin.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Neo
Avatar
Jäsen
Viestit: 3598
Liittynyt: 19.01.2003, 19:32

Tuotto: +0.00 yks.

Palautus%: -

Panosten ka: -

Vetoja: 0

Pisteitä: 3181
Paikkakunta: Norge
Viesti:

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja Neo »

En usko että 101 riittäisi todellisuudessa millään hallituksen muodostamiseen, käytännössä joko vihreät tai keskusta tulee mukaan hallitukseen tai pahimmassa tapauksessa takki kääntyy ympäri molemmilla. Vihreät voi hyvinkin hypätä takaisin vallan kahvaan ja perustella sen myös äänestäjilleen, jos saavat hallitusohjelmaan kirjattua ettei uusia ydinvoima-lupia tule jne jne.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


lammpa-1
Avatar
Jäsen
Viestit: 2186
Liittynyt: 20.01.2007, 12:16

Tuotto: +96.12 yks.

Palautus%: 111.49%

Panosten ka: 2.56 yks.

Vetoja: 327

Pisteitä: 873

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja lammpa-1 »

Perussuomalaiset jättäytyvät hallitusneuvotteluista

Vihreiden Niinistö: Mikään ei ole poissuljettua

Eli olisiko sitten: KOK, SDP, Vihr, RKP (+ ehkä KD)

Vasemmistohan ei varmaan kokoomusjohtoiseen hallitukseen istu.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Panokseni ovat 0-10 yksikköä. 10 yksikköä = 2% kassasta.
You bet your money and in the worst case you can only lose.... bet your ass and you might really get hurt...

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5239
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 4001

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja credit »

lammpa-1 kirjoitti: Vasemmistohan ei varmaan kokoomusjohtoiseen hallitukseen istu.
Lipposen aikana sekin oli mahdollista ... mutta ei enää nykyään.

Tarvitsetko muuten vielä vastauksia noihin esittämiisi kysymyksiin?

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Lorimer
Avatar
Jäsen
Viestit: 2075
Liittynyt: 24.01.2004, 20:33
Pisteitä: 612
Paikkakunta: Tietäjä 2017

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja Lorimer »

Lorimer 17.4.2011 kirjoitti:Persut sai oikeastaan juuri sen tuloksen mitä he halusivat ja hieman päälle.
Kokoomus johtaa hallitusneuvotteluita ja persut voivat kytätä rauhassa tilanteen kehittymistä.
Jotenkin sellainen kutina , että sinipuna hallitus on tulossa ja siinä ehkä Rkp ja Kd mukana = enemmistöhallitus.

Kyllä kokoomus ja vaalityön kannalta tärkeästä oppositioärhäkkyydestä helpostikin tinkivä Sdp mahtuvat hyvinkin saman pöydän ääreen ja torjuntavoiton saaneet ruotsalaiset ja kristilliset mukaan mahdollistamaan enemmistöhallituksen mudostamisen.
Kepu ja vihreät jäävät nuolemaan haavojaan ja tuskin Kokoomus kelpuuttaa Vasemmistoliittoa ja Sdp:tä yhtä aikaa mukaan , joten nuo enemmistön mahdollistavat pienpuolueet ovat juuri nuo edellä mainitut.

Persut ovat onnellisia jos voivat välttää hallitusvastuun ja aika helposti he kai sen tekevät ison julkisuusvalituksen kanssa, of course.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Muumimaan isot miehet puukengissään tanssin pyörteissä Seppo Hovin hanurin soittaessa bluesia pimenevässä illassa.

Minikommentit


pka
Jäsen
Viestit: 860
Liittynyt: 30.01.2004, 23:53
Pisteitä: 280

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja pka »

lammpa-1 kirjoitti:Perussuomalaiset jättäytyvät hallitusneuvotteluista

Vihreiden Niinistö: Mikään ei ole poissuljettua

Eli olisiko sitten: KOK, SDP, Vihr, RKP (+ ehkä KD)

Vasemmistohan ei varmaan kokoomusjohtoiseen hallitukseen istu.
Kyllä Vasemmistoliittokin tuntuu olevan halukas hallitukseen: http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtm ... llitukseen

Eiköhän hallitukseen mene: KOK, SDP, RKP ja väh. kaksi kolmikosta: Vihr, KD, Vas.

Timo Soini saattoi tällä tempulla parantaa asemaansa presidentinvaalissa ensi tammikuussa. Kompromisseihin myöntyminen olisi vienyt äänestäjiä.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


JussiQ
Avatar
Jäsen
Viestit: 11557
Liittynyt: 25.02.2003, 19:55

Tuotto: +29.24 yks.

Palautus%: 103.49%

Panosten ka: 0.34 yks.

Vetoja: 2474

Pisteitä: 6211
Paikkakunta: Eura

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja JussiQ »

Jaa nuo Persut ei hallitukseen vedotkin sitten osuivat. Menin kyllä lankaan kun olin 99% varma että Soinille hallitus kelpaisi, mutta jotenkin tuosta nyt jää vähän nihkeä kuva, kun vastuuta ei oteta. Jos jokainen puolue pitäisi kynsin ja hampain kiinni jokaisesta aatteestaan, niin tuskin koskaan hallitusta saataisiin aikaan. Kompromissejä on tehtävä, uskoin että Soinistakin olisi siihen ollut.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


laudrup
Jäsen
Viestit: 1309
Liittynyt: 06.09.2004, 23:30
Pisteitä: 33

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja laudrup »

JussiQ kirjoitti:Jaa nuo Persut ei hallitukseen vedotkin sitten osuivat. Menin kyllä lankaan kun olin 99% varma että Soinille hallitus kelpaisi, mutta jotenkin tuosta nyt jää vähän nihkeä kuva, kun vastuuta ei oteta. Jos jokainen puolue pitäisi kynsin ja hampain kiinni jokaisesta aatteestaan, niin tuskin koskaan hallitusta saataisiin aikaan. Kompromissejä on tehtävä, uskoin että Soinistakin olisi siihen ollut.
Vedot kaappiin.

Mä uskon (naiivisti?) että Soini aidosti halusi hallitukseen ja oli myös valmis tekemään tiettyjä kompromisseja sinne päätäkseen - mutta enemmistö muusta eduskuntaryhmästä ei tähän ollut valmis. Jossakin vaiheessahan, vko-pari takaperin, Soini phemensi hieman linjaansa mitä Portugali-takuisiin tulee mutta tämän Jääskeläiset/Niinistöt/Halla-Ahot y.m tyrmäsivät joten sama kanta pysyi -> Persut oppositioon.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


lammpa-1
Avatar
Jäsen
Viestit: 2186
Liittynyt: 20.01.2007, 12:16

Tuotto: +96.12 yks.

Palautus%: 111.49%

Panosten ka: 2.56 yks.

Vetoja: 327

Pisteitä: 873

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja lammpa-1 »

credit kirjoitti:Tarvitsetko muuten vielä vastauksia noihin esittämiisi kysymyksiin?
Enpä oikeastaan, koska selvisi jo, että reaalimaailmassa tuo menetelmä ei tulisi menemään läpi.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Panokseni ovat 0-10 yksikköä. 10 yksikköä = 2% kassasta.
You bet your money and in the worst case you can only lose.... bet your ass and you might really get hurt...

Minikommentit


Neo
Avatar
Jäsen
Viestit: 3598
Liittynyt: 19.01.2003, 19:32

Tuotto: +0.00 yks.

Palautus%: -

Panosten ka: -

Vetoja: 0

Pisteitä: 3181
Paikkakunta: Norge
Viesti:

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja Neo »

Mielestäni henkilö on vähän ulkona todellisuudesta, jos vertaa tuota Persujen EU-kantaa vaikka johonkin ALV-prosentin muutokseen tai muihin kymmeniin pienempiin ja suurempiin kysymyksiin. On kompromisseja ja on kompromisseja, ja tietyillä kysymyksillä on hyvin erilainen paino. PS:t voitti vaalit käytännössä mamu+EU -vastaisuudellaan, ja noissa asioissa puolue ei voi kyllä kääntää takkiaan tai kannatus tippuu seuraavissa vaaleissa miinus 30 paikkaa. Soinin ed. viikkojen säätämisessä oli jo paha äänestäjien pettämisen maku, ja onneksi päätyivät tähän ratkaisuun. Kyllä mielestäni joku roti pitää demokratiassakin olla, että äänestäjät saavat edes tärkeimmissä asioissa sitä mitä ovat tilanneet. Äänestysprosentti olisi voinut seuraavissa vaaleissa tippua samoin 10 pinnaa, jos edes tuollaisiin linjauksiin ei voi luottaa.

Tuo on käytännössä sama asia kuin Vihreiden ydinvoimakysymys, eli asia mistä mielestäni PS:t ei voinut tinkiä huomioiden miten vaaleihin lähdettiin. SDP nyt oikeastaan jatkoi sitä mitä ajoivat jo ennen vaaleja, ainakin kosmeettisesti.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5239
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 4001

Re: Eduskuntavaalit 2011

Viesti Kirjoittaja credit »

Neo kirjoitti: On kompromisseja ja on kompromisseja, ja tietyillä kysymyksillä on hyvin erilainen paino. PS:t voitti vaalit käytännössä mamu+EU -vastaisuudellaan, ja noissa asioissa puolue ei voi kyllä kääntää takkiaan tai kannatus tippuu seuraavissa vaaleissa miinus 30 paikkaa. Soinin ed. viikkojen säätämisessä oli jo paha äänestäjien pettämisen maku, ja onneksi päätyivät tähän ratkaisuun. Kyllä mielestäni joku roti pitää demokratiassakin olla, että äänestäjät saavat edes tärkeimmissä asioissa sitä mitä ovat tilanneet. Äänestysprosentti olisi voinut seuraavissa vaaleissa tippua samoin 10 pinnaa, jos edes tuollaisiin linjauksiin ei voi luottaa.
Juuri näin. Itse olin ennen vaaleja käytännössä varma kolmesta asiasta, joista yksi oli se, että PerSut eivät mahdu voimakkaan EU-tukipakettien vastustuksen takia hallitukseen, jos kokoomus voittaa vaalit ja Kataisesta tulee pääministeri. Pitkään politiikassa mukana olleella Soinilla oli kyllä kova hinku päästä vihdoinkin hallitukseen ja hän oli valmis jopa osittaiseen takinkääntöön kriisimaiden tukemisessa (mitä en osannut ennakoida), mutta vaikka monista asioista voidaan sopia, niin jossain tulee raja vastaan. Suomalaisen poliittisen järjestelmän uskottavuus ja legitimiteetti olisivat romahtaneet, jos PerSut olisivat pettäneet äänestäjänsä ja menneet mukaan hallitukseen, joka suhtautuu myönteisesti tukipaketteihin.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Muu Vedonlyönti”