Tänään on 24.06.2018, 21:34.

NBA 27.12

Keskustelua jenkkilajeista. NHL, NBA, NFL, MLB...
Vastaa Viestiin
Maverick
Jäsen
Viestit: 526
Liittynyt: 16.05.2004, 12:04
Pisteitä: 0

NBA 27.12

Viesti Kirjoittaja Maverick »

Toronto - Minnesota U188,5 1,90 Pinnacle

185 arvio ja tähän päälle Minnesotan b-t-b pelien alemmat pistemäärät.

Memphis -1 - Milwaukee +1 1,98 Pinnacle

Vähintään kaksi pistettä Memphisille eteen. Milwaukeella eilen yllätysvoitto San Antoniosta ja Memphisillä häviö Washingtonille toivottoman ensimmäisen erän jälkeen. Milwaukee hieman yliarvostettu viimeistensä otteidensa takia. Aiempi kohtaaminen päättyi Milwaukeelle kotonaan 100-94. Memphis loi tässä ottelussa kuitenkin enemmän tilanteita ja sai enemmän vapaaheittoja, mutta viimeistely oli heikompaa, to:t ja pallonriistot menivät taas selvästi Milwaukeen hyväksi ja nyt Gasolin avustuksella Memphisillä ei pitäisi olla kuin parannettavaa.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Maverick
Jäsen
Viestit: 526
Liittynyt: 16.05.2004, 12:04
Pisteitä: 0

Viesti Kirjoittaja Maverick »

Pinnaclelle

Memphis - Milwaukee U203,5 2,00

Hakataan päätä seinään Memphisin kanssa ja underia kehiin. 200:lla pisteellä lähtee.

Portland
- New Orleans 1,33

New Orleansin sairaslistalle Stojakovicin ja Westin kaveriksi liittyi Paul, joten kylmää kyytiä odotettavissa.

Sacramento -7,5 - Philadelphia +7,5 2,10

Philadelphia pelasi eilen ja hävisi selvästi, mutta tästä odotan tiukkaa vääntöä. Artest poissa Sacramentolla siirtohuhujen kohteena ja Bibby ei tunnu löytävän peliään. Artestin paikkaaja Salmons pelannut puolestaan pirteästi.

Chicago - Miami 3,10

Chicago ollut kotonaan todella vahva ja Miamilla mahdollisesti Lakers voittonsa jälkeen luvassa löysempi peli, mutta muistissa saattaa olla kauden avauspeli, jossa Chicago nöyryytti Miamia. Jos Miami panostaa otteluun tulossa tiukka peli, muulloin Chicagon pitäisi viedä selvällä erolla.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


paolomarcos
Jäsen
Viestit: 12
Liittynyt: 29.02.2004, 12:23
Pisteitä: 0
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja paolomarcos »

Charlotte - Washington
Washington ml Centrebet 1.47 4/5

Vahvaa jaksoa pelaava Washington kohtaa yhden heikoimmista. Vieraiden saldo viimeisestä 10 pelistä on 8-2, kun taas Charlottella se on 2-8. Washington on kaatanut vieraissa mm. Phoenixin ja LA Lakersin. Ottelussa tullaan tekemään paljon pisteitä, sillä Washington elää vain hyökkäyspelillä.

Memphis - Milwaukee
Milwaukee ml Pinnacle 2.07 2/5

Tekee mieli koittaa tässä vieraita. Alla viisi voittoa, joissa on kaatunut SA, NJ, MIN kahdesti ja MIA. Viiden pelin keskiarvot: FG% 51.8 ja PPG 114.2. Heittopeli on siis toiminut loistavasti. Memphis etsii edelleen peliään Pau Gasolin paluun jälkeen. Viime yönä Washingtonia vastaan huono ensimmäinen neljännes vei mahdollisuudet voittoon ja loppu meni pelailuksi. Tiukka peli tämä kuitenkin on, mutta vieraat ovat vain kovemmassa iskussa.

Portland - New Orleans
Portland -7.0 Nordicbet 1.90 3/5

Vieraiden pitkä loukkaantumislista nostaa Portlandin suureksi suosikiksi. Stojakovic, West ja Jackson ovat olleet jo pitempään poissa ja viime yönä pelintekijä Chris Paul väänsi nilkkansa Seattlea vastaan. Pelissä minuutteja keräsivät vain 6 miestä + Paul, joten penkiltä ei kovin montaa tervettä vaihtoehtoa löydy. Peliään joulukuussa petrannut Portland jyrää selvään voittoon.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Maustaja
Jäsen
Viestit: 27
Liittynyt: 02.12.2006, 03:33
Pisteitä: 0

Viesti Kirjoittaja Maustaja »

Portland Trailblazers - New Orleans Hornets 1 -7.0 1.935 Pointbet, arvio 55%

Yllä olikin tähän jo hyvät perustelut.

Orlando Magic - Los Angeles Lakers 1 -1.0 1.93 Unibet, arvio 54%

New Jersey Nets - Houston Rockets 1 -5.5 2.01 Pinnacle, arvio 52%

Los Angeles Clippers - Boston Celtics 1 -7.0 1.925 Pointbet, arvio 56%

Houstonilta ja Bostonilta sivussa äärimmäisen tärkeät Ming ja Pierce.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Nöyryys on kultaa, kova työnteko palkitaan.
Seuranta: http://www.ylikerroin.com/forum/viewtopic.php?t=17675

Minikommentit


JussiQ
Avatar
Jäsen
Viestit: 11557
Liittynyt: 25.02.2003, 19:55

Tuotto: +29.24 yks.

Palautus%: 103.49%

Panosten ka: 0.34 yks.

Vetoja: 2474

Pisteitä: 6211
Paikkakunta: Eura

Viesti Kirjoittaja JussiQ »

Maustaja:

Pystytkö paljastamaan miten lasket nuo tasoitusvetojen arviot? Olen itse koittanut vääntää erilaisia sovelluksia ml-arvioista, mutta en ole mitään täydellistä saanut kasattua, ainakaan sellaisia millä uskaltaisi pelata.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Maustaja
Jäsen
Viestit: 27
Liittynyt: 02.12.2006, 03:33
Pisteitä: 0

Viesti Kirjoittaja Maustaja »

JussiQ kirjoitti:Maustaja:

Pystytkö paljastamaan miten lasket nuo tasoitusvetojen arviot? Olen itse koittanut vääntää erilaisia sovelluksia ml-arvioista, mutta en ole mitään täydellistä saanut kasattua, ainakaan sellaisia millä uskaltaisi pelata.
Hyvinkin monimutkaisen taulukon avulla, joka perustuu ML- ja pisteodotusarviohin. Peruspohja, jota muokkaan tarpeen mukaan, eli siis hyvin usein. Vaikuttavia tekijöitä mm.poissaolot, kostomomentti, mahdolliset let downit, rasitustekijät, joukkueiden pelityylit toisiaan vastaan jne. Helppoa tuo ei ole, helpompaa olisi pelata vain Money Linejä mutta monasti suosikki lisää lopussa eroaan kun vastustaja alkaa rikkomaan ja pelikello pysähtyneenä palloa laitetaan sisään vapaaheittoviivalta. Altavastaajia pelaan mieluummin vain ML:nä.

Kuten palautusprosentistani voi ounastella niin taulukkoni ei ole täydellinen, tai sitten on, mutta kohdeotos on onneksi vielä pieni ja aikaa on laittaa luku kuntoon :)

Jonkinlainen esimerkki:

LA Clippers - Boston 78-22

Sread-raja -9.0 eli tuossa tasoituksessa kertoimen pitäisi olla 2.00. Tämä siis tulee taulukosta askel kerrallaan 1.28:sta ylöspäin. Se millä tavalla kertoimen tulisi nousta puoli pistettä/piste kerrallaan onkin jo kovaa hienosäätöä.

Tässä esimerkissäni -9:stä -7:ään olen mennyt ~3%/0.5p. tipautuksin ja näin pääsin lukuun 56%. Voisi olla hieman eri tahti yllä mainittuihin seikkoihin vedoten, kuten esim.jos Clippers ei olisi pelannut viime yönä tai, että Paul Pierce olisi Celticsin vahvuudessa. Mutta ei se niin tarkkaa ole jos ilmaa on riittävästi välissä.

Toivottavasti saitte tästä jotain irti :)

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Nöyryys on kultaa, kova työnteko palkitaan.
Seuranta: http://www.ylikerroin.com/forum/viewtopic.php?t=17675

Minikommentit


S.Sukkela
Avatar
Jäsen
Viestit: 3848
Liittynyt: 31.01.2003, 19:58

Tuotto: +58.94 yks.

Palautus%: 101.26%

Panosten ka: 2.95 yks.

Vetoja: 1591

Pisteitä: 14752
Paikkakunta: Tampere

Viesti Kirjoittaja S.Sukkela »

Maustaja kirjoitti:
Hyvinkin monimutkaisen taulukon avulla, joka perustuu ML- ja pisteodotusarviohin. Peruspohja, jota muokkaan tarpeen mukaan, eli siis hyvin usein. Vaikuttavia tekijöitä mm.poissaolot, kostomomentti, mahdolliset let downit, rasitustekijät, joukkueiden pelityylit toisiaan vastaan jne. Helppoa tuo ei ole, helpompaa olisi pelata vain Money Linejä mutta monasti suosikki lisää lopussa eroaan kun vastustaja alkaa rikkomaan ja pelikello pysähtyneenä palloa laitetaan sisään vapaaheittoviivalta. Altavastaajia pelaan mieluummin vain ML:nä.
Lasketko itse nuo pisteodotusarvot vai käytätkö bookkerilinjoja? Jos lasket ite niin voitko valoittaa, että miten sen lasket, kun itekin noita laskeskelen ja ihan täysin ite tavan kehittäny niin ois hauska tietää millä keinoin muut pisteodotusarvot laskee, että erooko paljonkin omasta tyylistäni?

Tuo joukkueiden pelityylien sopiminen toisiaan vastaan on mielenkiintoinen asia. Mitä asioita tämä sinulla sisältää ja mistä informaation näihin löydät? Itselleni tämä on vienyt runsaasti aikaa, koska sisältää ainakin omasta mielestäni runsaasti juttuja jota ei pysty tilastoista lukemaan. Oisko sulla mitään esimerkkejä tämän hetken mistään mahdollisesta otteluparista, jossa pelityylien sopiminen/sopimattomuus korostuisi?

Entä ookko jaksanu ihan tilastoista tutkia tuota rikkomisseikkaa, että missä kellonajoissa sekä piste-eroissa tappiolla oleva joukkue tyytyy tappioonsa ja lopettaa rikkomisen? Itellä aika tuohon ei ole riittäny vaan ihan mutupohjalta mennään

Ei muuta kuin hyvää pelionnea NBA:n parissa :!: :idea:

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


JussiQ
Avatar
Jäsen
Viestit: 11557
Liittynyt: 25.02.2003, 19:55

Tuotto: +29.24 yks.

Palautus%: 103.49%

Panosten ka: 0.34 yks.

Vetoja: 2474

Pisteitä: 6211
Paikkakunta: Eura

Viesti Kirjoittaja JussiQ »

Maustaja kirjoitti: Toivottavasti saitte tästä jotain irti :)
Kyllähän tuosta irtosi, mutta lepi vaan mortti, ei meitä korppeja tarvi teititellä. :lol:
Helppoa tuo ei ole, helpompaa olisi pelata vain Money Linejä mutta monasti suosikki lisää lopussa eroaan kun vastustaja alkaa rikkomaan ja pelikello pysähtyneenä palloa laitetaan sisään vapaaheittoviivalta.
Tätä olen itsekin kyllä miettinyt, mutta luulisi bookkereidenkin tajuavan tämän. Toisaalta johtoasemassa "isokin" suosikki yrittää kaikin keinon pitää palloa ainoastaan pelissä, eikä se välttämättä halua edes takoa mitään kovia lukuja taululle. Sulla lienee tähän suosikkien handicap-etuun jotain tutkimusta tehtynä? Vai pystytkö paljastamaan? Itse kun en lajin erikoispiirteistä niinkään paljoa tiedä mitä sinä, niin tutkimusten tekeminenkin on toki hankalampaa.

Mitäs mieltä muuten noista poissaolojen merkityksestä? Onkohan koriksessakin samaa ilmiötä havaittavissa mitä muissa lajeissa, eli ylireagointiin sorrutaan usein? Toisaalta joku kolmosia nakkeleva takamies lienee usein melko mahdoton korvattava? Hankalia nämä...

Edit. Sukkelankin mielipiteet tervetulleita :)

Edit2. Tuosta poissaoloasiasta tuli vielä mieleen, että paljonko prosenteissa vähentäisit tähtipelaajien esim. Iversonin, Kiddin tai Anthonyn poissaoloista?

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Viimeksi muokannut JussiQ, 28.12.2006, 01:31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Minikommentit


Lundenääri
Jäsen
Viestit: 465
Liittynyt: 12.07.2004, 18:05

Tuotto: +28.79 yks.

Palautus%: 171.98%

Panosten ka: 10.00 yks.

Vetoja: 4

Pisteitä: 19

Viesti Kirjoittaja Lundenääri »

Maustaja kirjoitti:helpompaa olisi pelata vain Money Linejä mutta monasti suosikki lisää lopussa eroaan
Perstuntumalla tuntuisi juuri nuo suosikkispreadit kusevan lopussa.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Täällä kaikki riippuu tuurista, tähdistä ja tuulista

Minikommentit


odds
Jäsen
Viestit: 2049
Liittynyt: 13.11.2003, 13:37

Tuotto: +647.69 yks.

Palautus%: 102.82%

Panosten ka: 4.84 yks.

Vetoja: 4734

Pisteitä: 2867
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja odds »

Tässä hieman tilastoja viime ja tämän kauden osalta:

Pelaamalla handicap vetoihin (100%:n palautus):

aina suosikkia olisi palautus ollut 96.56
altavastaavaa -> 103.874

kotijoukkuetta, joka suosikki 95.3%
vierasjoukkuetta, joka altavastaaja 104.7%

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


odds
Jäsen
Viestit: 2049
Liittynyt: 13.11.2003, 13:37

Tuotto: +647.69 yks.

Palautus%: 102.82%

Panosten ka: 4.84 yks.

Vetoja: 4734

Pisteitä: 2867
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja odds »

LAC:llä ollut todella tiukka ohjelma. Vastustajat olleet aivan kärkipäästä. Boston taas on kohdannut heikoimpia joukkueita viimeisten 10 pelien aikana. Boston on kärsinyt avainpelaajien loukkaantumisista eikä tulosta ole viime peleissä tullut. LAC:n loukkaantumiset taas ovat takana ja nyt pitäisi alkaa parantamaan voittoprosenttia. Kun vastaan asettuu pahasti vajavainen Boston, niin ottelu on lähes pakko voittaa.

Maverickin tapaan saan myös Memphis-Millwaukee peliin underin pelattavaksi. Joukkueiden keskinäisissä tehtiin viime kaudella keskimäärin 179.5 pistettä. Tällä kaudella joukkueiden pistekeskiarvot ovat 188 ja 206. Molemmat joukkueet ovat pelanneet 6 ja 7 ottelun over-putket. Tästä putkesta huolimatta underia peliin.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Berrie
Jäsen
Viestit: 1491
Liittynyt: 14.01.2003, 10:40
Pisteitä: 33

Viesti Kirjoittaja Berrie »

JussiQ kirjoitti:Mitäs mieltä muuten noista poissaolojen merkityksestä? Onkohan koriksessakin samaa ilmiötä havaittavissa mitä muissa lajeissa, eli ylireagointiin sorrutaan usein? Toisaalta joku kolmosia nakkeleva takamies lienee usein melko mahdoton korvattava? Hankalia nämä...

Edit. Sukkelankin mielipiteet tervetulleita :)

Edit2. Tuosta poissaoloasiasta tuli vielä mieleen, että paljonko prosenteissa vähentäisit tähtipelaajien esim. Iversonin, Kiddin tai Anthonyn poissaoloista?
En oo Maustaja, en myöskään Sukkela en Antsa enkä myöskään Repe Helismaa, mutta vastaan silti.

Muutaman kauden seurailun perusteella, bookkerit on kohtalaisen hyvin hajulla poissaoloista. Aivan kuten jokaisessa muussa lajissa korvaajat ovat avainasemassa. Vähän on niitä kavereita jotka eivät ole korvattavissa ollenkaan ja joukkueen pelitapa muuttuu tämän myötä. Tälle listalle äkkiseltään laittaisin (n. 2 minuutin mietinnän jälkeen) Nash/(Amare), Nowitzki, Wade/(Shaq), McGrady/Yao, LeBron, Bryant, bubbling under Brand, Duncan, J.O'Neal, Kidd ja Paul Pierce. Shaq joutui/pääsi sulkuihin koska Waden poissaollessa hänen merkitys korostuu, Waden ollessa kentällä Shaqista tulee toinen vaihtoehto. Sama homma Amare Stoudemiren kanssa. McGrady ja Yao pääsivät listalle yhdessä eli Houstonin peli on heidän varassaan ja siinä on oikeastaan vaihtoehdot kun molemmat ovat kentällä. Duncanin merkitys Spursissa on vuosi vuodelta pienentynyt kun muut (Manu ja Parker) ovat ottaneet suurempaa roolia. Loistoesimerkki kuperkeikasta on Utah ja AK-47 eli Andrei Kirilenko, aikaisemmin oli ERITTÄIN tärkeä mies, nyt on Utah vahvistunut muutenkin ja Kirilenko taitaa olla alamäessä eikä merkitys ole enää lähellekään samanlainen. Kuten huomasit mainitsemasi Iverson ja Anthony puuttuivat listalta, merkitystä on toki kavereiden poissaololla, mutta mun mielestä noi eivät muuta oleellisesti joukkueen peliä. Jos toinen heistä on poissa, toinen ottaa enemmän vastuuta. Ja varsinkin kun kaverit eivät seurajoukkueessa ole pelanneet vielä yhdessä niin tarkkaa lopputulemaa en ainakaan minä osaa sanoa.

No tossa kuitenkin jotain hahmotelmaa, kannattaa varmaan tehdä itselle joku tuollainen laajempi analyysi ja sitä kautta lähteä miettimään. Minä en aikanaan tehnyt kirjallista vaan oli suunnilleen hatussa ja näpeissä, en sano olisiko kannattanut. :) Voisi joskus ehkä taas lähteä kehittämään jotain uutta tuon pisteoa:n kautta, mutta... seliseli.

Sukkela pistänee kommenttia noiden uuden polven pelaajien osalta ku mulla on tiedot 80-luvulta, hyvä etten Jordania, Magicia ja Larry Birdiä listannu. Eli mm. Chris Paul ja Dwight Howard ovat varmasti tärkeitä kavereita porukoilleen, mutta en tarkalleen tiedä kuinka tärkeitä.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Maverick
Jäsen
Viestit: 526
Liittynyt: 16.05.2004, 12:04
Pisteitä: 0

Viesti Kirjoittaja Maverick »

JussiQ kirjoitti:Maustaja:

Pystytkö paljastamaan miten lasket nuo tasoitusvetojen arviot? Olen itse koittanut vääntää erilaisia sovelluksia ml-arvioista, mutta en ole mitään täydellistä saanut kasattua, ainakaan sellaisia millä uskaltaisi pelata.
En ole edes Berrie, mutta vastataan jos jotakin apua on. Ite lasken tasoitusvedot pythagoralla. Eli ensin varsinainen työ, jolloin päästään joukkueiden oletusarvoisiin pistelukemiin ja sitten näitä pisteitä muuttamalla tasoitusvedot c=a^x/(b^x+a^x), jossa a on joukkueen ennustetut pisteet, b ennustetut päästetyt pisteet, c todennäköisyys ja x eksponentti, jota riippuu pelin temmosta ja liikutan yleensä 13:sta ja 14:sta välillä. Tähän teen lisäksi muutoksia sen mukaan onko joukkue vakaa tai epävakaa eli vakaa joukkue joka tekee keskimäärin 100 pistettä ja päästää 95 pistettä voittaa useammin kuin epävakaa joukkue, joka tekee keskimäärin 100 pistettä ja päästää 95. Virhettä tulee aivan varmasti suuntaan tai toiseen, mutta pienemmillä odotusarvoilla jättää pelaamatta.

Lisäksi kannattaa katsoa ketä joukkue peluuttaa johtoasemassa tietynlaisissa aikataulullisissa tilanteissa. Yleensä joukkueilla on tapana peluuttaa "kakkosmiehistöään" saavutettuaan turvallisen johdon, jota esim. Denver ei tehnyt pelikieltoihin johtaneessa ottelussaan ja tästä suivaantuneena liigan sirkusjoukkue pisti ranttaliksi. 7 on osoittautunut maagiseksi luvuksi tasoitusvedoissa. Peluutuksissa auttaa tämä sivusto http://www.popcornmachine.net/GameFlows.html
Pelaajien tärkeyden määrittelyssä apua täältä www.82games.com .

http://www.rawbw.com/~deano/articles/kalman.html <--Tuolla vähän työläämpi tapa miten kalmanin suodattimella saadaan laskettua pelaajan poissaolon vaikutusta joukkueelle. Samalla sivustolla loistavaa asiaa koripallosta etenkin artikkelien muodossa ja tasoitusvetojen arvioihin soveltuvaan Gaussin algoritmiinkin kannattaa tutustua.

Itellä tuolle pelityylien sopivuuden/sopimattomuuden tutkimiselle pitäisi antaa enemmän aikaa, perustuu paljolti siihen, miten jokin joukkue pelaa jollakin paikalla olevaa tiettyä pelaajaa vastaan tai sitten jokin yksittäinen erityispiirre, missä toinen joukkue on hyvä ja toinen huono, pelaajien pituuksilla, joukkueiden iät, samankaltaisten joukkueiden vertaaminen keskenään, esimerkiksi liigassa on vain kaksi "oikeata" sentteriä, O'Neal ja Ming, miten joukkue antaa tilaa kolmosten heittäjille, tuleeko puolustus aggressiivisesti vastaan vai vetäytyykö omalle alueelleen, lähteekö hyökkäyspäässä taistelemaan levypalloista tai keskittyy jo puolustukseen. Chicagolta puuttuu törkeä korilleajaja, joka voi aiheuttaa yllätyksiä heikkoina heittopäivinä hyvin puolustavia joukkueita vastaan. Erityispiirteitä metsättäessä itellä ainakin tahtoo joskus mennä överiksi ja jälkikäteen huomaa, että arvioissa on periaatteessa sama asia kahteen kertaan. Dean Oliverin kehittämistä neljästä tekijästä on itelle ollut ainakin apua jonkin verran joukkueiden vertaamisessa, täältä löytyvät tältä kaudelta osoitteesta http://knickerblogger.net/stats/2007/o_oe.htm , eivät ole aivan samat kuin omissa kansissa eli itellä, sivustontekijällä tai molemmilla väärin, mutta ei mitään suuria heittoja. Huomion arvoista on kumminkin ottaa joukkueen pelityyli mukaan, sillä huono "sijoitus" jossakin ei johdu välttämättä joukkueen huonoudesta vaan pelitavasta ja osasta taas on nähtävissä juokkueen yksinkertainen heikkous tietyllä osa-alueella. Knickseillä on mennyt hyvin Utahia vastaan, johon voi miettiä joukkueiden pelityyliä ja onko Utahin päästetyillä FT/FG:lla mitään tekemistä asian kanssa tai Knicksien tehdyillä OREB%:lla.

Edit: Second Chance Pointsien tärkeydestä olisi mukava kuulla mielipiteitä

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Jenkkilä”