Tänään on 24.06.2018, 00:59.

Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Strategiat, kertoimenlaskenta ja muut ohjeet/vinkit tänne.
Vastaa Viestiin
Mika Ässä
Jäsen
Viestit: 5609
Liittynyt: 05.05.2004, 19:39
Pisteitä: 7
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Keskustelua vedonlyöntimenetelmistä

Viesti Kirjoittaja Mika Ässä »

credit kirjoitti: olen aivan eri mieltä Mika Ässän kanssa siitä, että tilastot ainakin viimeiseltä 10 vuodelta olisivat ehdoton edellytys voitolliselle vedonlyönnille.
Credit, voitko laittaa linkin siihen kirjoitukseen missä minä sanoin että tilastot ainakin viimeiseltä 10 vuodelta olisivat ehdoton edellytys voitolliselle vedonlyönnille, käyn korjaamassa pikaisesti omia kirjoituksia järkevämmiksi.
credit kirjoitti:(Ässän "urheiluvedonlyönnin tärkeimmissä nyrkkisäännöissä" on muuten sivumennen sanoen niin paljon asioita, joista olen eri mieltä, että olen jo pitkään ajatellut kirjoittavani niistä blogissani otsikolla "Eri mieltä Mika Ässän kanssa". Saa nähdä, toteutuuko hanke koskaan.)
En tiedä mitä haittaa on siitä että sarja mihin aikoo alkaa tehdä %-arvioita ja/tai lyödä vetoja, kaivaa siihen ensin tilastot usealta kaudelta ja tekee niistä jotain tutkimuksia vaikkapa alkajaisiksi. Jos vaan vetoja lyö ilman %-arvioita kuten täällä moni näyttää osaavan tehdä, esim. Tallipoika jo usean kauden ajalta menestyksekkäästi, niin sitten ei vanhoilla tilastoilla varmaan mitään tee, mutta jos aikoo tehdä %-arvioita, en itse oikein saa päähän tapaa miten niitä saisi aikaan jos ei ole mitään vanhoja tilastoja sarjasta, valaise mua Credit, mistä itse saat dataa käyttöösi jos et aiemmin pelatuista otteluista? Jos sanot että käytät kanssa vanhoja tilastoja, mutta et aina juuri tasan 10 kautta (mikä oli vain mun yksi ehdotus että aineistoa olisi tarpeeksi ja otoskoot olisi riittäviä mitä sitten keksiikin niistä tehdä), niin sitten olemme asiasta samaa mieltä. Ei ollut tarkoitus pakottaa ketään tekemään kuten minä, vaan kirjoittaa miten itse olen tehnyt yritys ja erehdys –menetelmällä ja siihen perään olen joka päivä siitä asti 4,5 vuoden ajan odotellut muiden erilaisia tapoja vertailuun. Pitää päivittää tuota listaa taas jossain välissä omien sen jälkeen tulleiden tutkimustulosten osalta. Toivon tosiaan että saisit tehtyä blogiisi joku päivä viestin josta on enemmän hyötyä aloittelijoille kuin tosta mun vanhasta kirjoituksesta, sinä aikana tulleesta palautteesta päätellen moni on jo tuostakin saanut kipinän alkaa tutkimaan urheiluvedonlyöntiä, usein omalla hieman paremmalla tavallaan vielä ja pistäneet ideoita vertailuun mulle esim. privalla/e-maililla.

Tämän tarkoitushan oli ehdottaa että aloittelijat (kokeneilla on jo omat vedonlyöntimenetelmänsä) voisivat ensin harjoitella vaikkapa tutkimalla sarjan kuluneita kausia, tiedän että monien mielestä 5 kauden otokset antavat siihen liian pieniä otoskokoja. Tässä en ainakaan sanonut tuota Creditin vääräksi mainitsemaa pointtia että ” tilastot ainakin viimeiseltä 10 vuodelta olisivat ehdoton edellytys voitolliselle vedonlyönnille”, koska väärinhän niin olisi sanoa, itse olen tämän lisäksi tehnyt useita muitakin tutkimuksia enkä niistäkään ole väittänyt sen olevan ehdoton edellytys voitolliselle vedonlyönnille, vaan tässä on yksi tapa harjoitella ->
Mika Ässä kirjoitti:SARJOISTA
1 Kaiva tilastot ainakin 10 kaudelta sarjasta josta lyöt vetoa
2 Tee tilastoista kaikki mahdolliset tutkimustulokset, opit tuntemaan sarjan lainalaisuudet.
3 Tee vanhoja voimasuhderankingeja monilla erilaisilla joukkueen tasoa kuvaavilla mittareilla, esim. voitto/tappio-suhteen, moneylinen että maalieron mukaan.
4 Tee vanhoja maalimäärärankingeja sekä o/u jakaumien että yhteismaalien mukaan.
Aloitin kirjoituksen näin, siitäkään ei voi päätellä että väittäisin 10 kauden tilastojen olevan ehdoton edellytys voitolliselle vedonlyönnille
Mika Ässä kirjoitti:Keksitään parempi otsikko, ja jos tällainen jo on täällä, koitin kyllä vähän katsella ja kysellä, niin modet varmaan siirtää tämänkin oikeaan paikkaan.

Kirjoittelin näitä lähinnä siitä vinkkelistä mitä virheitä olen itse tehnyt, ja sitten merkannut sen ylös etten enää toista kertaa tekisi. Ja suuren osan olen tietysti oppinut muilta urheiluvedonlyöjiltä, esim. täällä Ylikerroin.comissa.
Jos haluaa pärjätä urheiluvedonlyönnissä, niin omien tietojen ja taitojen täytyy olla keskimääräistä paremmat. Alusta asti ei kannata/tarvitse kaikkea alkaa tutkimaan ja keksimään, paljon tehokkaampaa on päivittää itsensä kaikkien muiden tietojen tasolle.
Laitoin tähän jotain omia ajatuksia tärkeimmistä ohjenuorista, näitä jos muistaisi jokaisen vedon, %-arvion, oman rankigin jne. kohdalla noudattaa/soveltaa, niin sellaiset tyhmät virheet joita katuu heti pelin jälkeen, jäisi vähemmälle. Tämä on tehty vain nopeasti, paskassa aloituksessa on aina se hyvä puoli että sitä on helppo parantaa ja saa onnistumisen elämyksiä.
Korjatkaa virheitä, tehkää parannusehdotuksia, ja lisäilkää omia periaatteita. Kun tarpeeksi moni osallistuu, kokeneet pelurit kertovat mietteitään kokemuksen syvällä rintaäänellä, nuoremmat pelurit kertovat uusista mullistavista tutkimustuloksistaan, ja ollaan vielä poimittu kaikki parhaat palat mukaan esim. kaikista alan kirjoista ja muualta netistä löytyvistä ohjeista, saadaan tähän n. 200 tärkeintä ohjenuoraa kohti voitollista pelaamista. Siitä voi tehdä vaikka Ylikerroin.comin Kultaiset Ohjenuorat Urheiluvedonlyöntiin tai mikä nimi sitä nyt kuvaisikaan parhaiten, Pelurin Nyrkkisäännnöt, tai vaikka Opas Voitolliseen Urheiluvedonlyöntiin. Joka tapauksessa tällaisen kasaamisesta saatava HYÖTY on kaikille selvä.
Ja lopetin viestini näin, siitäkään ei voi päätellä että väittäisin 10 kauden tilastojen olevan ehdoton edellytys voitolliselle vedonlyönnille, vaan tässä mun, millaisia muilla ->
Mika Ässä kirjoitti:Lisäilkää muutkin jos siltä tuntuu, näitä kun saadaan ainakin 100 täyteen, tehdään siitä hyvä ja toimiva ohjenuora, josta kelpaa pitää kiinni. Jos ei tällaisia hyviksi havaittuja tärkeimpiä sääntöjä rikkoisi kertaakaan (jokaiselle toki omavalintaiset säännöt), niin aika vähissä olisi virheetkin tulevalla pelurin taipaleella
Joten jos tuollaisia Creditin mainitsemia mun kirjoituksia löytyy jostain, linkkiä perään niin käyn korjaamassa ne järkevämmiksi.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5238
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 3999

Re: Keskustelua vedonlyöntimenetelmistä

Viesti Kirjoittaja credit »

Mika Ässä kirjoitti:
credit kirjoitti: olen aivan eri mieltä Mika Ässän kanssa siitä, että tilastot ainakin viimeiseltä 10 vuodelta olisivat ehdoton edellytys voitolliselle vedonlyönnille.
Credit, voitko laittaa linkin siihen kirjoitukseen missä minä sanoin että tilastot ainakin viimeiseltä 10 vuodelta olisivat ehdoton edellytys voitolliselle vedonlyönnille, käyn korjaamassa pikaisesti omia kirjoituksia järkevämmiksi.
Ihan ensiksi pitää todeta, että kommenttini meni väärään ketjuun. Moderaattori varmaan siirtää sen siihen Thunderpickin "aloittamaan" ketjuun, josta lainauksenkin olen napannut.

Ja Ässälle totean, että et sinä tosiaan missään kirjoituksessa (tietääkseni) suoraan väitä, että tilastot ainakin kymmeneltä viime kaudelta olisivat ehdoton edellytys voittavalle vedonlyönnille, mutta sellainen kuva välittyy siitä, että olet laittanut omien nyrkkisääntöjesi ykköskohdaksi Kaiva tilastot ainakin 10 kaudelta sarjasta josta lyöt vetoa . Itse en tuollaisesta avauksesta oikein muunlaista johtopäätöstä osaa vetää kuin sen, että kymmenen viimeisen kauden tilastot ovat mielestäsi äärimmäisen tärkeä juttu - jopa kaiken perusta.


Noihin muihin juttuihin palaan myöhemmin ...

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Mika Ässä
Jäsen
Viestit: 5609
Liittynyt: 05.05.2004, 19:39
Pisteitä: 7
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja Mika Ässä »

credit kirjoitti:Ja Ässälle totean, että et sinä tosiaan missään kirjoituksessa (tietääkseni) suoraan väitä, että tilastot ainakin kymmeneltä viime kaudelta olisivat ehdoton edellytys voittavalle vedonlyönnille
Aivan niin, siksi asia pitikin korjata ettei sellainen harhakäsitys jää pidemmäksi aikaa ilmoille :P ja jos niin olisin joskus sanonut, olisin tässä ja nyt syönyt sanani.
credit kirjoitti:sellainen kuva välittyy siitä, että olet laittanut omien nyrkkisääntöjesi ykköskohdaksi Kaiva tilastot ainakin 10 kaudelta sarjasta josta lyöt vetoa . Itse en tuollaisesta avauksesta oikein muunlaista johtopäätöstä osaa vetää kuin sen, että kymmenen viimeisen kauden tilastot ovat mielestäsi äärimmäisen tärkeä juttu - jopa kaiken perusta.

Joo, sanoisin sen kyllä suoraan olevan niin jos olisin sitä mieltä. Noin satuin aloittamaan 4,5 vuotta sitten tälle foorumille laitetun kirjoituksen, pyörittelin tuota ensin monelta eri kantilta eräällä toisella suljetulla foorumilla. Kun kaivaa tilastot 10 kaudelta, saa hyvän kuvan siitä millaisia tuloksia ja tilastoja sarjasta on tähän asti tullut. Tekstissä on myös ottelukohtaisista erikoistekijöistä 11 kohtaa esim. joukkueiden tämän hetken heikkoudet/vahvuudet, kotietu, motivaatiotekijät, ottelurasitukset, kp-tiedot, kuntopuntari, edellisten vastustajien taso, ja %-arvioista 13 kohtaa mm. testaa mitkä menetelmät toimivat parhaiten eli tarvitseeko 10 kauden vanhoja tilastoja vai ei, vertaile lukemia muiden kanssa, tutki tarkkaan suurimmat erot muiden arvioihin/menetelmiin, perustele itsellesi/muille omat arviot ja pyydät perustelut muiden eroavista mielipiteistä, tutki eniten otteluita joissa näyttää alustavilla arvioilla olevan pelattavaa (jos joka peliä ei ehdi tutkia tarpeeksi kauan), selvitä aina ottelupäivänä tarkat kp-tiedot, opettele tuntemaan mitkä bookkerit antavat parhaita kertoimia alustavilla linjoilla ja mitkä lopullisilla... ei noista tekijöistä mitään voi oikein sanoa enemmän/vähemmän merkitykselliseksi kuin tuota 10 ed. kauden tilastojakaan, tai niitä 10 muuta asiaa minkä mainitsin kohdassa ”sarjat”. 10 kauden tilastot on siinä mielessä hyvä avaus tuolle, ettei joku saa käsitystä että olisin ollut tutkimassa noita asioita esim. pelkästään kuluvalta kaudelta, kuluva kausi tutkitaan ottelukohtaisissa tekijöissä, sarjan historiatietoja jos kaivaa (esim. ne jotka jakaa joukkueet luokkiin ja katsoo miten juuri tällä hetkellä rankkaamansa tasoiset joukkueet ovat aiemmilla kausilla keskenään pelanneet), tietävät että 5 kautta voi usein sillä menetelmällä olla liian pieni otos esim. A vs. A toteutuneita jakaumia tarkastellessa ja sama muut luokat vastakkain.

Mikä tahansa menetelmä, jostain kait sitä dataa on saatava, kehittynyt menetelmä on käytössä jos saa pelkästään kuluvasta kaudesta tarpeeksi irti että pystyy voitolliseen pelaamiseen, eikä tarvitse lainkaan mitään tietoja joukkueista esim. joukkueen tason ja pelaajien osalta aiemmilta kausilta.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Mika Ässä
Jäsen
Viestit: 5609
Liittynyt: 05.05.2004, 19:39
Pisteitä: 7
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja Mika Ässä »

Tämä voi tosiaan olla ihan väärässä ketjussa, enkä halua viedä huomiota pois Creditin tulevalta oppaalta miten voitollisen vedonlyönnin tielle päästään ja ennen kaikkea miten sillä pysytään, sitä itsekin odottelen suurella mielenkiinnolla,

mutta tähän keskusteluun voisi vielä lisätä sen, että jos minä tai joku muu olisi noin harhaisesti ajatellut 4 vuotta sitten tai viime viikolla, että ”edellisten 10 kauden tilastot ovat ehdoton edellytys voitolliselle vedonlyönnille”, niin eikö viimeistään Tallipojan menestyksekäs vihjeseuranta parilta-kolmelta kaudelta olisi romuttanut sen teorian, kun voitolle pystyy siis selkeästikin jäädä pitkässä juoksussa pelaamalla vain kp-tietojen avulla, välittämättä lainkaan onko kerroin 1,30 vai 2,50 kunhan kp-tiedot vain ovat joukkueen puolella ja vastustajaa vastaan. Tai näin olen ainakin käsittänyt Tallipojan tekevän kun on sanonut usein ettei koskaan tee mitään %-arvioita, koska jos se ei olisi ihan sama mikä kerroin on, vaan pelaisi esim. vasta kun kp-tiedot puoltavat vahvasti ja jos joukkue saa yli 2,00 kertoimen, niin sitten kyse olisikin jo ihan eri asiasta kuin siitä ettei tee prosentteja -> oma kerroinraja 2,00 eli käytössä olisikin todennäköisyysarvio 50% ja sitten kyse olisi kp-tietojen ja %-arvioiden avulla seulottujen maistuvimpien vetojen voitollisesta yhdistämisestä, mitä käsittääkseni ihan ne parhaat pelurit tekevät. Saattaa olla että Tallipoika kuuluu tähän osastoon muttei vaan halua paljastaa sitä meille.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


tallipoika
Avatar
Jäsen
Viestit: 2133
Liittynyt: 02.03.2003, 13:00
Pisteitä: 1331
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja tallipoika »

Mika Ässä kirjoitti: viimeistään Tallipojan menestyksekäs vihjeseuranta olisi romuttanut sen teorian, kun voitolle pystyy siis selkeästikin jäädä pitkässä juoksussa pelaamalla vain kp-tietojen avulla, välittämättä lainkaan onko kerroin 1,30 vai 2,50 kunhan kp-tiedot vain ovat joukkueen puolella ja vastustajaa vastaan. .
No en minäkään ihan mitä vaan kerrointa pelaa, vaikka tiedot puoltaisi, kyllä mulla esim vetoihin vaikuttaa myös koti/vierasetu, ketä vastaan viime aikoina pelattu (ranking A-E) jne.
Kp-tiedot on vain, omasta mielestäni, tärkeä osa pelipäätöstä, mutta vaikkakaan en laske %:ja, kyllä kuitenkin hahmottelen esim kerrointa 2.00, että voittaisiko pelikohteeni ottelun 5x jos pelattaisiin 10 ottelua, mutta en siihen käytä mitään dataa, vaan kyllä se tulee ihan omista "tuntemuksista", ja kohtuullisesti pärjätty.
Olen edelleen sitä mieltä, että tärkeintä on voitollinen vedonlyönti :D + ajantasalla oleva seuranta, mistä asian voi halutessa tarkistaa
Olen nyt vihjannut lähes 3 000 (n 20uupuu, vihjaan n 95-97% Vetoveljien vihjeistä, loput jätän pikkuveljelle..), viralliseen seurantaan (Vetoveljet.com) , seuranta päivitetään vkoittain.
Esim meillä ei kassa ole käynyt kertaakaan miinuksella, aloitettuamme vihjaamisen sivustollamme..., joten oikein on tullut tietoja yhdisteltyä..

Ja kyllä se tosi on , jos esim jollain vihjaajalla on esim yli 1000 vihjeen seuranta voitollisena, ei sitä enää niin moni välttämättä välitä enää onko päätökset tulleet teenlehtiä katselemalla vai jollain muulla metodilla, ainakin minut ed mainittu seuranta vakuuttaisi...

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

€:kin on iso raha, jos sitä ei ole..!

Minikommentit


JussiQ
Avatar
Jäsen
Viestit: 11557
Liittynyt: 25.02.2003, 19:55

Tuotto: +29.24 yks.

Palautus%: 103.49%

Panosten ka: 0.34 yks.

Vetoja: 2474

Pisteitä: 6211
Paikkakunta: Eura

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja JussiQ »

tallipoika kirjoitti: Kp-tiedot on vain, omasta mielestäni, tärkeä osa pelipäätöstä, mutta vaikkakaan en laske %:ja, kyllä kuitenkin hahmottelen esim kerrointa 2.00, että voittaisiko pelikohteeni ottelun 5x jos pelattaisiin 10 ottelua
Eli toisin sanoen sinäkin lasket prosentteja, vaikka täällä palstalla prosenttien laskijoita aina halveksit. Silloin kun teet seulontaa pelikohteista, niin kuten yllä sanot mietit otteluun prosenttiarviot, jonka jälkeen vasta mietit kannattaako kohdetta pelata esim. kokoonpanotietojen jäljiltä. Se on sitten yhdentekevää julkistatko nämä "arviot" vai et, mutta yhtä hyvin voisit, jos kerran noin hyvin vedotkin menneet.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Thunderpick
Jäsen
Viestit: 423
Liittynyt: 16.07.2003, 09:39

Tuotto: +113.59 yks.

Palautus%: 145.08%

Panosten ka: 5.14 yks.

Vetoja: 49

Pisteitä: 53

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja Thunderpick »

Meikäläinen tarttui ekana noihin 10 vuoden tilastoihin, joten täsmentäisin kantaani. Ensinnäkään en usko topikin aloittajan perustavan arvioitaan 10 vuoden tilastoihin vaan vain ottavan ne huomioon arvioissaan. Kyse on painotuksesta, mitä kukin katsoo tarpeelliseksi ottaa huomioon ja missä määrin. Omasta mielestäni vanhat tilastot voivat olla jopa vahingollisia arvioidessa seuraavan matsin maalimäärää tai lopputulosta, ottelupäivän tilanne on paljon tärkeämpi.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


tallipoika
Avatar
Jäsen
Viestit: 2133
Liittynyt: 02.03.2003, 13:00
Pisteitä: 1331
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja tallipoika »

JussiQ kirjoitti:
tallipoika kirjoitti: Kp-tiedot on vain, omasta mielestäni, tärkeä osa pelipäätöstä, mutta vaikkakaan en laske %:ja, kyllä kuitenkin hahmottelen esim kerrointa 2.00, että voittaisiko pelikohteeni ottelun 5x jos pelattaisiin 10 ottelua
Eli toisin sanoen sinäkin lasket prosentteja, vaikka täällä palstalla prosenttien laskijoita aina halveksit. Silloin kun teet seulontaa pelikohteista, niin kuten yllä sanot mietit otteluun prosenttiarviot, jonka jälkeen vasta mietit kannattaako kohdetta pelata esim. kokoonpanotietojen jäljiltä. Se on sitten yhdentekevää julkistatko nämä "arviot" vai et, mutta yhtä hyvin voisit, jos kerran noin hyvin vedotkin menneet.
Siis edelleenkin, ainoa % jonka lasken on palautus%..., mihinkään %-arvioiden tekoon ei aikani/motivaationi tosiaankaan riitä..
Tuo mainitsemasi %-laskijoiden halveksunta, on mielestäni Sinulta aika kovaa tekstiä.
Olen ko asiasta kommentoinut esim niissä tapauksissa, kun väki paasaa -> vain %:ja laskemalla pääsee voitolliseen tulokseen, ja %:en laskijoita on ainakin kohtuullisesti tälläkin foorumilla, mutta niitä seurantoja minä olenkin kaivannut esim näiltä vihjaajilta, mutta ei niihin hirveästi törmää.., no mistä sitten arvioit kaverin hyvyyden? Tietenkin lompakon kanssa voisi koettaa, mutta jätän väliin.
Kieltämättä tässä vuosien aikana on jäänyt sellainen maku välillä viesteistä, että Vetoveljien harrastama vihjaustyyli olisi "väärin pelattu", vaikkakin selkeästi ollut alusta asti voitollista, no minulle itselle on kuitenkin ollut tärkein tuo lompakon täyttyminen.

Siis edelleen, minulle on aivan sama millä analyysitavalla vihjaaja on tuotoksensa saanut aikaan, jos vain on näyttää ajan tasalla oleva seuranta + yli 100 palautus%, se riittää ainakin minulle, mutta ilman ajan tasalla olevaa seurantaa en suoraan lähde peesaamaan..
Ja pelionnea kaikille vaan, ja tyyli on vapaa.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

€:kin on iso raha, jos sitä ei ole..!

Minikommentit


JussiQ
Avatar
Jäsen
Viestit: 11557
Liittynyt: 25.02.2003, 19:55

Tuotto: +29.24 yks.

Palautus%: 103.49%

Panosten ka: 0.34 yks.

Vetoja: 2474

Pisteitä: 6211
Paikkakunta: Eura

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja JussiQ »

tallipoika kirjoitti:Siis edelleenkin, ainoa % jonka lasken on palautus%..., mihinkään %-arvioiden tekoon ei aikani/motivaationi tosiaankaan riitä..
Pahoittelut jos jotenkin kärkevästi vastasin. Pakko kuitenkin jatkaa, kun edelleen missaat pointin.

Jos mietit jonkun pelikohteen kertoimen kannattavuusrajaa, niin sen käänteisluku on oma "prosenttiarvio". Ei prossaarvioiden tekijäksi voi sanoa sen perusteella, että onko joku "kone" tai "taulukko", millä ne prosenttinsa tekee. Joku heittää ne päästä mutulla, kun miettii joukkueiden tasoja ja kokoonpanoja ja kuntotekijöitä, sekin on myös prosenttiarvioiden tekemistä. Ilman tuota harkintaa kyseessä olisi taatusti tappiollista pelaamista, jos ei yhtään hahmottelisi onko saatava kerroin riittävä.

Esimerkiksi jos teen Big Brotheriin arvioita, niin ei mulla ole mitään statistiikkoja tai tietokoneohjelmia käytössä, vaan suodatan pä(ä)/(i)ssäni näkemääni ja tunnustelen millä kertoimella mikäkin olisi pelattavissa. Näin ainakin itellä kyseisen lajin prosenttiarviot syntyvät.

Toinen esimerkki on sitten Euroviisut, siihen löytyy erittäin tärkeää statistiikkaakin, mikä on ehdotonta menestyksen kannalta, mutta lopulta vain oma intuitio on se mikä yleensä kääntää ne rahavirrat omaan suuntaan. Esimerkkinä vaikkapa upea Yohanna ja oman semiryhmänsä voitto maukkaalla kertoimella.

Eli yhteenvetona, mulle on sama miten kukin arvionsa tekee, itse sekoitan montaa eri menetelmää ja suosin myös vahvasti ns. intuitiivista analyysia, joka siis myös on ns. prosenttien laskemista, jos ja kun siihen sisältyy tarjottavan pelikertoimen kannattavuuden pohdintaa.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5238
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 3999

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja credit »

JussiQ kirjoitti:
tallipoika kirjoitti:Siis edelleenkin, ainoa % jonka lasken on palautus%..., mihinkään %-arvioiden tekoon ei aikani/motivaationi tosiaankaan riitä..
Pahoittelut jos jotenkin kärkevästi vastasin. Pakko kuitenkin jatkaa, kun edelleen missaat pointin.

Jos mietit jonkun pelikohteen kertoimen kannattavuusrajaa, niin sen käänteisluku on oma "prosenttiarvio". Ei prossaarvioiden tekijäksi voi sanoa sen perusteella, että onko joku "kone" tai "taulukko", millä ne prosenttinsa tekee. Joku heittää ne päästä mutulla, kun miettii joukkueiden tasoja ja kokoonpanoja ja kuntotekijöitä, sekin on myös prosenttiarvioiden tekemistä. Ilman tuota harkintaa kyseessä olisi taatusti tappiollista pelaamista, jos ei yhtään hahmottelisi onko saatava kerroin riittävä.
Juuri näin. Olen itsekin kirjoittanut tästä samasta asiasta jossain ketjussa: vaikka ei varsinaisesti laskisikaan prosenttiarvioita, niin kyllä jokaisen (järki)vedonlyöjän pitäisi pystyä sanomaan, milloin kerroin on hänen mielestään riittävä ja milloin ei. Kun "pienimmästä riittävästä kertoimesta" ottaa käänteisluvun, saa desimaaliluvun, jolla ei ole mitään muuta järkevää tulkintaa kuin se, että se on kyseisen henkilön todennäköisyysarvio. Toisin sanoen kaikki järkivedonlyöjät tekevät todennäköisyys-/prosenttiarvioita ainakin implisiittisesti. Teoriassa on tietenkin mahdollista, että jonkun yksittäisen vedonlyöjän mielestä kerroin 3,10 HIFK:n vierasvoitosta Lukkoa vastaan on riittävä, mutta kerroin 2,90 ei ole, vaikka 2,70 on jälleen pelikelpoinen. Tällöin "pienimmän riittävän kertoimen" käänteisluvusta ei voida laskea prosenttiarvioita, koska tällaisia kertoimia on enemmän kuin yksi. Tällainen "epäjatkuvuus" kertoo kuitenkin siitä, ettei kyseinen henkilö voi olla kovin rationaalinen eikä siten myöskään järkivedonlyöjä.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


seti
Jäsen
Viestit: 684
Liittynyt: 15.01.2003, 04:48

Tuotto: +53.10 yks.

Palautus%: 102.59%

Panosten ka: 5.98 yks.

Vetoja: 343

Pisteitä: 581

Re:

Viesti Kirjoittaja seti »

blortto kirjoitti:Älä panosta enempää kuin mitä sinulla on varaa hävitä.
Tuohon lauseeseen on puristettu koko vedonlyönti ammatti pähkinänkuoressa.

1 - ÄLÄ YLIPANOSTA
2 - Ei ole olemassa varmoja voittajia.
3 - Yli 3% pelikassasta yhteen kohteeseen on uhkapelaamista. Vaikka kohteen kerroin olisi 1.01.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Pine Chip
Avatar
Jäsen
Viestit: 1547
Liittynyt: 09.05.2008, 10:44
Pisteitä: 2
Paikkakunta: Suomi

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja Pine Chip »

Mun mielestä % on kaiken a ja o tässä lajissa. Toisena tulee se että näet ko. sarjan pelit ja omaat hyvän näkemyksen. Ei siihen muuta tarvita...

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minun mielestäni otan HARKITTUJA riskejä, se on vallan muuta kuin hätiköintiä (NHL,SM-liiga&Premier League,Championship ja VEIKKAUSLIIGA)

Minikommentit


Thunderpick
Jäsen
Viestit: 423
Liittynyt: 16.07.2003, 09:39

Tuotto: +113.59 yks.

Palautus%: 145.08%

Panosten ka: 5.14 yks.

Vetoja: 49

Pisteitä: 53

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja Thunderpick »

Pine Chip kirjoitti:Mun mielestä % on kaiken a ja o tässä lajissa. Toisena tulee se että näet ko. sarjan pelit ja omaat hyvän näkemyksen. Ei siihen muuta tarvita...
Jonkunlainen % -arvio on pakko olla mielessä kun päätöksen tekee, mutta Tallipoikaa ymmärrän jos hän ikäänkuin "näkee" ylikertoimen listalta, sen kummemmin analysoimatta.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Gambolor
Jäsen
Viestit: 1
Liittynyt: 20.02.2011, 01:14
Pisteitä: 0

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja Gambolor »

Löysin vedonlyönnin ihmeellisen maailman vasta äsken, mutta oma nyrkkisääntö on ettei suunnilleen 1.1 kertoimen tai alle kannata pelata, jalkapallossa ja lätkässä nyt ainakin. Näitä näkee silloin kun on parhaat huonoimpia vastassa, jolloin sitä parasta ylibetataan joten se 1.1 kerroin on todennäköisesti pumpattu liian pieneksi (koska kertoimet tasapainoitetaan niin että kaikkia vaihtoehtoja betataan suunnilleen yhtäpaljon). Toinen syy on se ettei melkein mikään prosenttiarvio virhemarginaaleineen mahdu 90% - 100% välille. Kolmas syy voisi olla yksinkertaisesti liian hikiset voitot.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


S.Mäenala
Avatar
Jäsen
Viestit: 1158
Liittynyt: 18.01.2011, 20:17
Pisteitä: 3623
Paikkakunta: Kamppi

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja S.Mäenala »

Näitä prosenttien laskemista vastaan haraajia tulee aina silloin tällöin vastaan. Samanlaisia mielipiteitä on esitetty myös Iltiksen vedonlyöntiblogissa.

Jos jossakin kohteessa joukkueelle tarjotuista kertoimista voi sanoa esim. että
- kerroin 2.00 on huono (ei ehdottomasti kannata pelata)
- kerroin 3.00 on hyvä (kannattaa ehdottomasti pelata),
niin ilmeisesti pelikelpoisuuden raja on jossakin näiden kahden arvon välissä.
Kuulostaa melko absurdilta jos joku väittää ilman mitään laskelmia tietävänsä että raja on kohdassa 2.65.

Olisivatkohan nämä prosenttien vastustajat huonojen opettajien päähänpotkimia 'matikan inhoajia'.

p.s.
Oikaistaanpa saman tien tämä väärinkäsitys:
Gambolor kirjoitti: ...koska kertoimet tasapainoitetaan niin että kaikkia vaihtoehtoja betataan suunnilleen yhtäpaljon...
Toinen syy on se ettei melkein mikään prosenttiarvio virhemarginaaleineen mahdu 90% - 100% välille.
Kertoimentarjoajat pyrkivät laskemaan kertoimensa siten että kaikkia vaihtoehtoja 'betataan' kertoimien käänteislukujen suhteessa, ei suinkaan yhtä paljon. Ts. kertoimentarjoajat pyrkivät ennakoimaan missä suhteessa tulosvaihtoehtoja tullaan markkinoilla pelaamaan ja asettavat kertoimensa sen mukaisesti. Tällöin tarjotut kertoimet kuvastaisivat markkinoiden käsitystä eri vaihtohtojen toteutumisen todennäköisyydestä.

En ymmärrä miten tuo jälkimmäinen toteamuksesi estäisi pienten kertoimien pelaamista.
Kyllä kokeneilla laskijoilla arvioiden virhemarginaali mahtuu (useimmiten) parin prosentin haarukkaan, joten kyllä sinne välille mahtuu monta prosenttilukua virhemarginaaleineenkin.

Ehkä tärkein syy miksi hyvin pieniä kertoimia ei kannata pelata on se, että tälläiset megasuosikit tulevat ns. 'suuren yleisön' toimesta aina vahvasti ylipelatuiksi. Kun kertoimentarjoajat sitten pyrkivät asettamaan kertoimensa tätä tilannetta vastaaviksi, tulee niistä vääjäämättä alikertoimia.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


jarihfi
Jäsen
Viestit: 222
Liittynyt: 14.07.2004, 23:20
Pisteitä: 3

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja jarihfi »

S.Mäenala kirjoitti: Kertoimentarjoajat pyrkivät laskemaan kertoimensa siten että kaikkia vaihtoehtoja 'betataan' kertoimien käänteislukujen suhteessa, ei suinkaan yhtä paljon. Ts. kertoimentarjoajat pyrkivät ennakoimaan missä suhteessa tulosvaihtoehtoja tullaan markkinoilla pelaamaan ja asettavat kertoimensa sen mukaisesti. Tällöin tarjotut kertoimet kuvastaisivat markkinoiden käsitystä eri vaihtohtojen toteutumisen todennäköisyydestä.
Tämä väittämäsi pitää kylläkin paikkansa ainoastaan markkinoiden isoimpien bookkereiden osalta (~5-10 suurinta).
Loput sitten yrittävät epätoivoisesti pysytellä kerroinasettelullaan poissa arbitaasista suhteessa noihin edellä mainittuihin.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Gini
Jäsen
Viestit: 2240
Liittynyt: 09.05.2006, 12:00

Tuotto: +24.78 yks.

Palautus%: 100.18%

Panosten ka: 10.60 yks.

Vetoja: 1311

Pisteitä: 3814
Paikkakunta: Helsinki 00140

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja Gini »

En nyt oikein tiennyt, mihin tämän laittaisi, mutta olisin kysellyt mielipidettä?

Tässä mun nykyisessä tennisseurannassa - 141 vetoa - on kerroinkeskiarvo 2.48 ja osumaprosentti 44,68. Tiedän, että toi 141 vedon sarja on lyhyt, ja omissa arvioissahan ylikertoimet ovat ylikertoimia, tulivatpa ne sitten suosikeilta tai alta vastaajilta, mutta omaan silmään toi 2.48 tuntuu aika suurelta. Kannaattaako noihin kerroinkeskiarvoihin juurikaan tuijottaa ja kertovatko ne loppujen lopuksi mitään?

Mitään varsinaista pelityyliä mulla ei ole, eli ns. kaikki maistuu, kunhan valueta löytyy, mutta tämän pienen ototksen perusteella tuntuu mun arvioissa (mun mielestä olevat) ylikertoimet lyötyvän tuolta altavastaajien puolelta. Pohdiskelin vaan, että onkohan tuo luku normaalin oloinen (jos tällaiseen kysymykseen nyt voi ylipäätään vastata), ja eihän epäoleelliset asiat ole vaikuttaneet siihen, että peliä löytyy underdogien puolelta enemmän?

Onko muilla tennistyypeillä kertoa, millaisia kerroinkeskiarvoja teillä on?

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Lenox
Avatar
Jäsen
Viestit: 1032
Liittynyt: 30.11.2006, 22:19

Tuotto: -61.25 yks.

Palautus%: 98.87%

Panosten ka: 8.29 yks.

Vetoja: 655

Pisteitä: 640

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja Lenox »

Gini kirjoitti:Onko muilla tennistyypeillä kertoa, millaisia kerroinkeskiarvoja teillä on?
Itsellä pelitapa on hyvin suosikkipainotteinen, löydän pelattavaa huomattavasti enemmän suosikeista kuin dogeista. Esim kesästä asti 214 vetoa, kerroin ka.1,72, pp.114%. Ja jos dogeja pelaan, pelaan hyvin usein tasoituksella joten kerroin pysyy siinä 2 pinnassa. Esim. Lontoon turneesta en ole löytänyt juurikaan pelattavaa, ja siellähän eivät suosikit ole juhlineet(dogit harjanneet 8/12 +1 push spreadeissa). Itselläni kehittämisen paikka tuo dogien löytäminen.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


FatBet
Jäsen
Viestit: 70
Liittynyt: 08.01.2008, 17:53

Tuotto: -53.54 yks.

Palautus%: 97.97%

Panosten ka: 33.44 yks.

Vetoja: 79

Pisteitä: 17

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja FatBet »

Gambolor kirjoitti:Löysin vedonlyönnin ihmeellisen maailman vasta äsken, mutta oma nyrkkisääntö on ettei suunnilleen 1.1 kertoimen tai alle kannata pelata
no tämähän nyt on ihan selvää varmaan kaikille ja tuskin kukaan edes painaa ainakaan sinkkuna 1.1 kertoimia

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5238
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 3999

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja credit »

FatBet kirjoitti:
Gambolor kirjoitti:Löysin vedonlyönnin ihmeellisen maailman vasta äsken, mutta oma nyrkkisääntö on ettei suunnilleen 1.1 kertoimen tai alle kannata pelata
no tämähän nyt on ihan selvää varmaan kaikille ja tuskin kukaan edes painaa ainakaan sinkkuna 1.1 kertoimia
Mikäs sääntö tämä on? Itse olen pelannut tänä vuonna useamman alle 1,1-kertoimisen sinkun. Olenko tehnyt väärin?

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 5. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


R-bet
Jäsen
Viestit: 619
Liittynyt: 24.02.2013, 12:14

Tuotto: +138.08 yks.

Palautus%: 104.24%

Panosten ka: 6.67 yks.

Vetoja: 488

Pisteitä: 633

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja R-bet »

credit kirjoitti:Mikäs sääntö tämä on? Itse olen pelannut tänä vuonna useamman alle 1,1-kertoimisen sinkun. Olenko tehnyt väärin?
Credit on tietenkin oikeassa ja periaatteessa kaikki ylikertoimet kannattaa pelata pois. Itse tosin pelaan noin pienet kertoimet mieluiten tuplissa tai kaikista parasta jos tuon saman vedon saa handicappien avulla vähän suuremmaksi kertoimeksi kunhan on edelleen ylikerroin.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Turbojugend
Jäsen
Viestit: 1773
Liittynyt: 12.05.2010, 09:56

Tuotto: +23.37 yks.

Palautus%: 102.16%

Panosten ka: 2.55 yks.

Vetoja: 424

Pisteitä: 1191

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja Turbojugend »

credit kirjoitti:Mikäs sääntö tämä on? Itse olen pelannut tänä vuonna useamman alle 1,1-kertoimisen sinkun. Olenko tehnyt väärin?
Edellinen kirjoittaja tarkoitti kuitenkin varmasti sitä, että niitä kaikkein pienimpiä kertoimia pelkästään pelaamalla ei jäädä voitolle pitkässä juoksussa. Tietysti ylikertoimet pelataan jos %arvio tässä tapauksessa on reilusti yli 90%.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 2. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


S.Sukkela
Avatar
Jäsen
Viestit: 3848
Liittynyt: 31.01.2003, 19:58

Tuotto: +58.94 yks.

Palautus%: 101.26%

Panosten ka: 2.95 yks.

Vetoja: 1591

Pisteitä: 14752
Paikkakunta: Tampere

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja S.Sukkela »

credit kirjoitti:
FatBet kirjoitti:
Gambolor kirjoitti:Löysin vedonlyönnin ihmeellisen maailman vasta äsken, mutta oma nyrkkisääntö on ettei suunnilleen 1.1 kertoimen tai alle kannata pelata
no tämähän nyt on ihan selvää varmaan kaikille ja tuskin kukaan edes painaa ainakaan sinkkuna 1.1 kertoimia
Mikäs sääntö tämä on? Itse olen pelannut tänä vuonna useamman alle 1,1-kertoimisen sinkun. Olenko tehnyt väärin?
Muutama vuosi sitten tein tutkimuksen miesten ATP-tenniksestä, jossa juuri parhaimman tuloksen saavutti kerrointasolla alle 1.15, mikäli tarkasteltiin eri kerroinhaarukoilta oletuksella, että mitään karsintaa ei tehdä. Aiheesta vedonlyönnissä ja ainakin hevosurheilupuolelta löytyy jotain tutkimuksia, jossa mm. tarkastellaan tilannetta psykologisesta näkökulmasta, jonka idea on juuri, että vedonlyöjät karsastavat näitä minikertoimia oli riippumatta olivatko ne ylikertoimia. Nykypäivän tilaa en osaa arvioida, että onko muuttunut.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 4. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Käyttäjätunnus
Jäsen
Viestit: 763
Liittynyt: 24.01.2004, 02:46

Tuotto: +1309.48 yks.

Palautus%: 126.57%

Panosten ka: 10.95 yks.

Vetoja: 450

Pisteitä: 1023

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja Käyttäjätunnus »

S.Sukkela kirjoitti:Muutama vuosi sitten tein tutkimuksen miesten ATP-tenniksestä, jossa juuri parhaimman tuloksen saavutti kerrointasolla alle 1.15, mikäli tarkasteltiin eri kerroinhaarukoilta oletuksella, että mitään karsintaa ei tehdä. Aiheesta vedonlyönnissä ja ainakin hevosurheilupuolelta löytyy jotain tutkimuksia, jossa mm. tarkastellaan tilannetta psykologisesta näkökulmasta, jonka idea on juuri, että vedonlyöjät karsastavat näitä minikertoimia oli riippumatta olivatko ne ylikertoimia. Nykypäivän tilaa en osaa arvioida, että onko muuttunut.
Noissa hevosurheilupuolen tutkimuksissa demonstroidaan tätä ilmiötä: http://en.wikipedia.org/wiki/Favourite-longshot_bias

Tässä keskustellun ilmiön yleisempi selitysmalli on Kahnemanin ja Tverskyn prospektiteoria: http://en.wikipedia.org/wiki/Prospect_theory

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 1. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5238
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 3999

Re: Urheiluvedonlyönnin tärkeimmät nyrkkisäännöt

Viesti Kirjoittaja credit »

S.Sukkela kirjoitti: Muutama vuosi sitten tein tutkimuksen miesten ATP-tenniksestä, jossa juuri parhaimman tuloksen saavutti kerrointasolla alle 1.15, mikäli tarkasteltiin eri kerroinhaarukoilta oletuksella, että mitään karsintaa ei tehdä. Aiheesta vedonlyönnissä ja ainakin hevosurheilupuolelta löytyy jotain tutkimuksia, jossa mm. tarkastellaan tilannetta psykologisesta näkökulmasta, jonka idea on juuri, että vedonlyöjät karsastavat näitä minikertoimia oli riippumatta olivatko ne ylikertoimia. Nykypäivän tilaa en osaa arvioida, että onko muuttunut.
Näinhän se tosiaan on... Tenniksen osalta ennakkosuosikkien/minikertoimien pelaamisen mielekkyydestä on muuten käyty foorumilla keskustelua aiemmin tänä vuonna: viewtopic.php?f=3&t=36976&start=50.

Itse laskeskelin viime keväänä, että 12 vuoden ajanjaksolla olisi ATP-tenniksessä suosikkeja pelaamalla hävinnyt vain 85 yksikköä, mutta altavastaajiin olisi samassa ajassa saanut hävittyä reippaat 2 700 yksikköä (siis sellaiset kolme pelikassaa). Tällaiset lukemat kertovat selvästi, että bookkerit joutuvat yleensä tarjoamaan suosikille suhteellisesti ottaen parempaa kerrointa kuin altavastaajalle. Syy tähän on luultavasti psykologinen, kuten toteat: minikertoimia ei haluta pelata syystä tai toisesta, vaikka odotusarvoisesti ne ovatkin edullisia pelikohteita.

Eli unohtakaamme se "älä pelaa minikertoimia" -sääntö. Todennäköisesti siitä - ja monista muista - ehdottomista säännöistä on vain haittaa pelikassan kasvulle... eihän edes sellainen perussääntö kuin "pelaa vain ylikertoimia" ole voimassa kaikissa tilanteissa.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Vedonlyöntikeskustelu”