Tänään on 24.05.2018, 21:39.

Heittopaikkojen merkitys NBA:ssa

Strategiat, kertoimenlaskenta ja muut ohjeet/vinkit tänne.
Vastaa Viestiin
odds
Jäsen
Viestit: 1996
Liittynyt: 13.11.2003, 13:37

Tuotto: +650.74 yks.

Palautus%: 102.95%

Panosten ka: 5.19 yks.

Vetoja: 4256

Pisteitä: 2725
Paikkakunta: Helsinki

Heittopaikkojen merkitys NBA:ssa

Viesti Kirjoittaja odds »

Jorma tänään uusinta Yle Femmalla kertomassa vedonlyönnistä.
Mitkä 2 asiaa selittävät parhaiten tuottoja NBA-koripallovedonlyönnissä? @tonikallio kysyi, minä vastaan. Katso Yle Fem klo 17.25! #nbafi
Yle Areenasta tämä löytyy toki välittömästi: http://areena.yle.fi/tv/2018277

Tuli tämä tv:stä katsottua. Puhe kääntyi NBA:han. Jorma nosti esille, että ammattilaisvedonlyöjälle sitä oleellista tietoa ovat heittopaikat ja se että heitot saadaa suoritettua rauhassa ja hyvästä tasapainosta.

Nyt taisi kyllä mennä vähän sille tasolle, että katsojille yritetään myydä mielikuvaa atomitkin halkaisevasta analyysista. Toki nuo heittokartat on nähtävissä ja tietokoneavusteisesti saatettavissa haluttuun muotoon, mutta Jorman mainitsemat "heittopaikkojen muu laadukkuus ja suorituksien tasapainosuus" ovat tietoa mikä pitäisi itse jokaisesta pelistä kirjata. Ja se että tämä tiedon pystyy millään mielekkäällä tavalla lisäämään joukkueiden voimasuhteisiin kaiken muun tiedon lisäksi - no väitän ettei se ainakaan ole se asia mikä selittää parhaiten tuottoja NBA-koripallovedonlyönnissä

Muuten ihan viihdyttävää jutustelua vaikken ole siitäkään samaa mieltä että lehtien kirjoittamat otsikot on jotain minkä ammattilaisvedonlyöjä ohittaa. Tämä lause oli uskottava vielä silloin kun päti että älä pelaa suosikkeja.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 4. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Turbojugend
Jäsen
Viestit: 1761
Liittynyt: 12.05.2010, 09:56

Tuotto: +23.37 yks.

Palautus%: 102.16%

Panosten ka: 2.55 yks.

Vetoja: 424

Pisteitä: 1170

Re: ESBC

Viesti Kirjoittaja Turbojugend »

Varsin viihdyttävää jutusteluahan tuo oli, mutta tämä NBA maininta sai miettimään onko yhtiöltä tulossa uutta analyysiä tämän suhteen?

Jos näin on, toivottavasti liikkeelle lähdettäisiin hieman paremmin eväin kuin aiemman katastrofin aikana.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


S.Sukkela
Avatar
Jäsen
Viestit: 3841
Liittynyt: 31.01.2003, 19:58

Tuotto: +58.65 yks.

Palautus%: 101.26%

Panosten ka: 2.95 yks.

Vetoja: 1585

Pisteitä: 14644
Paikkakunta: Tampere

Re: ESBC

Viesti Kirjoittaja S.Sukkela »

odds kirjoitti:Jorma tänään uusinta Yle Femmalla kertomassa vedonlyönnistä.
Mitkä 2 asiaa selittävät parhaiten tuottoja NBA-koripallovedonlyönnissä? @tonikallio kysyi, minä vastaan. Katso Yle Fem klo 17.25! #nbafi
Yle Areenasta tämä löytyy toki välittömästi: http://areena.yle.fi/tv/2018277

Tuli tämä tv:stä katsottua. Puhe kääntyi NBA:han. Jorma nosti esille, että ammattilaisvedonlyöjälle sitä oleellista tietoa ovat heittopaikat ja se että heitot saadaa suoritettua rauhassa ja hyvästä tasapainosta.

Nyt taisi kyllä mennä vähän sille tasolle, että katsojille yritetään myydä mielikuvaa atomitkin halkaisevasta analyysista. Toki nuo heittokartat on nähtävissä ja tietokoneavusteisesti saatettavissa haluttuun muotoon, mutta Jorman mainitsemat "heittopaikkojen muu laadukkuus ja suorituksien tasapainosuus" ovat tietoa mikä pitäisi itse jokaisesta pelistä kirjata. Ja se että tämä tiedon pystyy millään mielekkäällä tavalla lisäämään joukkueiden voimasuhteisiin kaiken muun tiedon lisäksi - no väitän ettei se ainakaan ole se asia mikä selittää parhaiten tuottoja NBA-koripallovedonlyönnissä

Muuten ihan viihdyttävää jutustelua vaikken ole siitäkään samaa mieltä että lehtien kirjoittamat otsikot on jotain minkä ammattilaisvedonlyöjä ohittaa. Tämä lause oli uskottava vielä silloin kun päti että älä pelaa suosikkeja.
NBA:ssa itsessään heittopaikat eivät ole niinkään se ratkaiseva tekijä, vaan todellakin heittopaikan laatu eli lähinnä onko kiireinen esim. pelikellon käydessä vähiin tai puolustaja naamalla. Toisaaltahan näitä ei mistään play-by-playsta nää vaan juurikin manuaalinen tilastointi on välttämöttömyys. Taisi Jorma tuossa myös mainita, että tehokkaimmat heittopaikat ovat juuri korin läheltä tai kolkkiviivan takaa. Keskimäärinhän näin onkin, mutta usealla pelaajille on omia suosikkiheittopaikkoja, joita ei voida keskimäärin sanoa erityisen hyväksi huomioitessa koko pelaajakanta, mutta kyseisellä pelaajalla taas on ja tämä vastavaasti johtaa helposti harhaan katsottaessa heittokarttoja mikäli ei pelaajakohtaisia vahvuuksia ja ns. sweet-spotteja tiedosta. Tästä johtuen manuaalinen tilastointi antaa suuren edun, mutta vaatii myös huiman määrän työtunteja.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 3. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


p_zombie
Jäsen
Viestit: 26
Liittynyt: 24.09.2013, 16:00
Pisteitä: 135

Re: ESBC

Viesti Kirjoittaja p_zombie »

Nuo Jorman jututhan perustuivat tuohon Juha Purmosen v. 2010 Aalto yliopistolle tehtyyn graduun "Koripallo-otteluiden lopputulosten ennustaminen ottelutilastoiden perusteella". Olisi ihan mielenkiintoista luettavaa, mutta ilmeisesti ei ole avoimesti jaossa vaan tehtiin erityisesti ESBC: lle tms. Tv-ohjelman perusteella ihan järkevän kuuloista asiaa (kun suodattaa tietyt mainospuheet pois), mutta toteutus tietysti ratkaisee.

Aalto yliopistolta löytyi toinenkin hiljattain (2011) julkaistu gradu koripallosta&voima-arvoista. Linkki: https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=2 Perustuu Kalman filttereihin, ihan mielenkiintoinen idea&lähtökohta, mutta en usko että sellaisenaan olisi vielä riittävä.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 1. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


odds
Jäsen
Viestit: 1996
Liittynyt: 13.11.2003, 13:37

Tuotto: +650.74 yks.

Palautus%: 102.95%

Panosten ka: 5.19 yks.

Vetoja: 4256

Pisteitä: 2725
Paikkakunta: Helsinki

Re: ESBC

Viesti Kirjoittaja odds »

S.Sukkela kirjoitti: NBA:ssa itsessään heittopaikat eivät ole niinkään se ratkaiseva tekijä, vaan todellakin heittopaikan laatu eli lähinnä onko kiireinen esim. pelikellon käydessä vähiin tai puolustaja naamalla. Toisaaltahan näitä ei mistään play-by-playsta nää vaan juurikin manuaalinen tilastointi on välttämöttömyys. Taisi Jorma tuossa myös mainita, että tehokkaimmat heittopaikat ovat juuri korin läheltä tai kolkkiviivan takaa. Keskimäärinhän näin onkin, mutta usealla pelaajille on omia suosikkiheittopaikkoja, joita ei voida keskimäärin sanoa erityisen hyväksi huomioitessa koko pelaajakanta, mutta kyseisellä pelaajalla taas on ja tämä vastavaasti johtaa helposti harhaan katsottaessa heittokarttoja mikäli ei pelaajakohtaisia vahvuuksia ja ns. sweet-spotteja tiedosta. Tästä johtuen manuaalinen tilastointi antaa suuren edun, mutta vaatii myös huiman määrän työtunteja.
Itsellä oli tarkoitus laskea/analysoida NBA:n shot chartista onnistumisprosentit eri paikoista heitetyille heitoille. Oma ajattelu lähti siitä, että tämä olisi se ratkaiseva tieto (ei hyökkäyskello tai vastustajan läheisyys), jota voisi hyödyntää määrittäessä joukkueen kykyä hyökätä tai toisen puolustaa.

Jääkiekossa tämä vielä tuntuu mielekkäältä. Siellä joka hyökkäys ei pääty laukaukseen ja toinen joukkue saattaa laukoa vaikka tuplat vastustajaansa nähden. Laukaisukartta kertoo enemmän kuin ottelun lopputulos.

Koripallossa heittojen määrä jakautuu suunnilleen tasan - ero on nähtävissä riistoista, levareista ja blokeista. Siihen, että uppoaako heitto vaikuttaa paikka, heittäjä, puolustus jne. Aika monta tekijää. Osa löytyy tilastoista, suurin osa ei. Selvää on että joskus joukkue on huonosti keskittynyt, väsynyt tai vaikka huono-onninen. Joskus tuomarit ratkovat pelejä.

Tulipa sekava vastaus ilman punaista lankaa tai lopputulemaa.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 1. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


odds
Jäsen
Viestit: 1996
Liittynyt: 13.11.2003, 13:37

Tuotto: +650.74 yks.

Palautus%: 102.95%

Panosten ka: 5.19 yks.

Vetoja: 4256

Pisteitä: 2725
Paikkakunta: Helsinki

Re: ESBC

Viesti Kirjoittaja odds »

p_zombie kirjoitti: Nuo Jorman jututhan perustuivat tuohon Juha Purmosen v. 2010 Aalto yliopistolle tehtyyn graduun "Koripallo-otteluiden lopputulosten ennustaminen ottelutilastoiden perusteella". Olisi ihan mielenkiintoista luettavaa, mutta ilmeisesti ei ole avoimesti jaossa vaan tehtiin erityisesti ESBC: lle tms. Tv-ohjelman perusteella ihan järkevän kuuloista asiaa (kun suodattaa tietyt mainospuheet pois), mutta toteutus tietysti ratkaisee.
Ottelutilastot tarkoittanevat julkisesti saatavilla olevaa dataa eli:
- heittokartat
- play-by-play (ei voitane soveltaa tässä)
- muut pelaajakohtaiset tilastot

Mikä tässä voisi olla lähestymistapa?

Kyllähän sen tuloksen saa "ennustettua" heittomääristä ja prosenteista, niin että Sukkelakin jää toiseksi mutta se ei tässä taida olla lähtökohtana.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


p_zombie
Jäsen
Viestit: 26
Liittynyt: 24.09.2013, 16:00
Pisteitä: 135

Re: ESBC

Viesti Kirjoittaja p_zombie »

odds kirjoitti: Ottelutilastot tarkoittanevat julkisesti saatavilla olevaa dataa eli:
- heittokartat
- play-by-play (ei voitane soveltaa tässä)
- muut pelaajakohtaiset tilastot

Mikä tässä voisi olla lähestymistapa?

Kyllähän sen tuloksen saa "ennustettua" heittomääristä ja prosenteista, niin että Sukkelakin jää toiseksi mutta se ei tässä taida olla lähtökohtana.
Tämä on hyvä, mutta erittäin vaikea kysymys. Itse asiassa tämä on juuri yksi suurimmista tavoitteista mitä itselleni asetin jalkapallon osalta. En voi sanoa, että olisin asiaa testaillut tarpeeksi tai muutenkaan vielä "ratkaissut". Tästä vielä ultimaattina tavoitteena olisi tietysti play-by-play datan käyttö, mutta se on tosiaan todella haastavaa, mutta en usko että täysin mahdotonta. En tosin ole niitä malleja edes pyrkinyt miettimään, tiettyjä puolivillaisia ideoita tosin on.

En koripallosta tiedä tarkemmin, mutta kuten sanoit niin noista heittomääristä tms. ei voida ennustaa tulosta. Vaan niihin pitää suhtautua täsmälleen samalla tavalla mitä tehtyihin koreihin. Ne on jotain mitä havaitaan. Yksi tapa miten niistä voitaisiin saada informaatiota irti on muodostaa yhteinen malli, jossa pyritään ennustamaan yhtä aikaa sekä tehtyjä koreja että heittomääriä. Esimerkiksi molemmille voisi olla omat parametrinsä ja luomalla tietty kovarianssirakenne näiden parametrien välille molemmat tavallaan toisivat tietoa toisistaan. Mutta tässä on tietysti paljon monimutkaistavia asioita joukkueiden taktiikoiden suhteen jne. Vaihtoehtoisia malleja tässä on aikalailla loputtomasti. Tarkoitus olisi jossain vaiheessa kirjoitella erilaisista testeistä blogissa, kunhan sinne asti pääsen.

Täällä esitettyjen kirjoistusten perusteella koripallo vaikuttaisi siltä, että tälläinen yksinkertainen pelkästään joukkuekohtainen malli ei ole riittävä. Vaan pitäisi ottaa enemmän pelaajat yksitellen mukaan. Yksi tapa yleistää tätä olisi graafiset todennäköisyysverkot, esim. Bayes-verkot. Näitä on käytetty jalkapallossa (tosin IMO vähän huonosti), esim. täällä: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 3. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


odds
Jäsen
Viestit: 1996
Liittynyt: 13.11.2003, 13:37

Tuotto: +650.74 yks.

Palautus%: 102.95%

Panosten ka: 5.19 yks.

Vetoja: 4256

Pisteitä: 2725
Paikkakunta: Helsinki

Re: ESBC

Viesti Kirjoittaja odds »

p_zombie kirjoitti: Täällä esitettyjen kirjoistusten perusteella koripallo vaikuttaisi siltä, että tälläinen yksinkertainen pelkästään joukkuekohtainen malli ei ole riittävä. Vaan pitäisi ottaa enemmän pelaajat yksitellen mukaan. Yksi tapa yleistää tätä olisi graafiset todennäköisyysverkot, esim. Bayes-verkot. Näitä on käytetty jalkapallossa (tosin IMO vähän huonosti), esim. täällä: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
Oma mielenkiinto NBA:han heräsi uudelleen kun tilastoihin tulivat pelaaja- ja ottelukohtaiset +/- tilastot. Tuon avulla pystyy jo aikapaljon arvottamaan yhtä pelaajaa.

Play-by-play datasta selviäisi kuka on milloinkin ollut kentällä. Tehtyä koria voisi painottaa sen mukaan mikä oli oma ja vastustajan koostumus. Sitten toisaalta peli saattaa olla ratkennut/ratkeamassa ja tämä pitäisi huomioida...vaikeaksi menee.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


p_zombie
Jäsen
Viestit: 26
Liittynyt: 24.09.2013, 16:00
Pisteitä: 135

Re: ESBC

Viesti Kirjoittaja p_zombie »

odds kirjoitti: Play-by-play datasta selviäisi kuka on milloinkin ollut kentällä. Tehtyä koria voisi painottaa sen mukaan mikä oli oma ja vastustajan koostumus. Sitten toisaalta peli saattaa olla ratkennut/ratkeamassa ja tämä pitäisi huomioida...vaikeaksi menee.
Vaikeaksihan se menee, mutta jos aloittaa jostain kohtuullisen yksinkertaisesta ja lisäilee pala palalta, niin voi siitä jotain järkevääkin saada ulos. Malli on tietysti aina yksinkertaistus todellisuudesta, täydellisyyteen ei koskaan päästä. Onneksi ei ole tarvettakaan, riittää että tekee vähän paremmin mitä muut. Ei ihmisetkään pysty noita kaikkia tekijöitä ottamaan mitenkään systemaattisesti/tehokkaasti huomioon. Se että saa edes jotain lisäinformaatiota/ennustamistarkkuutta on jo hyvä alku.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 1. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Utjakas
Jäsen
Viestit: 933
Liittynyt: 06.09.2005, 17:24
Pisteitä: 119

Re: ESBC

Viesti Kirjoittaja Utjakas »

Onpa tosiaan hämmästyttävään lopputulemaan päästy tässä oikein televisiossakin esitellyssä gradussa, eniten meinaavaat laatuheittopaikat ja niihin johtaneet syötöt :o :mrgreen: Vähän kuin Jorma olisi televisiossa kertomassa, että hän on keksinyt mullistavan asian, että nimittäin, jääkiekossa pitkässä juoksussa selviää voittajaksi se joukkue joka luon enemmän maalipaikkoja kuin vastustaja :mrgreen: :jorma:

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 1. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


p_zombie
Jäsen
Viestit: 26
Liittynyt: 24.09.2013, 16:00
Pisteitä: 135

Re: ESBC

Viesti Kirjoittaja p_zombie »

Utjakas kirjoitti:Vähän kuin Jorma olisi televisiossa kertomassa, että hän on keksinyt mullistavan asian, että nimittäin, jääkiekossa pitkässä juoksussa selviää voittajaksi se joukkue joka luon enemmän maalipaikkoja kuin vastustaja :mrgreen: :jorma:
Ei tuo ole siinä pointtina. Esimerkki: meillä on aiemmista peleistä käytössä tilastot laukauksista kohti maalia ja tehdyt maalit. Kumman perusteella voidaan ennustaa paremmin tulevien pelien maalimääriä? Tai sitten tuo tehdyt maalit vs maalipaikat?

Ei se nyt mitenkään täysin itsestään selvää ole, että esim. koriin johtaneet syötöt tuovat jotain merkittävää lisäinformaatiota joukkueiden tasosta vaikka tiedettäisiin tehtyjen korien määrät.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 3. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Utjakas
Jäsen
Viestit: 933
Liittynyt: 06.09.2005, 17:24
Pisteitä: 119

Re: ESBC

Viesti Kirjoittaja Utjakas »

p_zombie kirjoitti:
Utjakas kirjoitti:Vähän kuin Jorma olisi televisiossa kertomassa, että hän on keksinyt mullistavan asian, että nimittäin, jääkiekossa pitkässä juoksussa selviää voittajaksi se joukkue joka luon enemmän maalipaikkoja kuin vastustaja :mrgreen: :jorma:
Ei tuo ole siinä pointtina. Esimerkki: meillä on aiemmista peleistä käytössä tilastot laukauksista kohti maalia ja tehdyt maalit. Kumman perusteella voidaan ennustaa paremmin tulevien pelien maalimääriä? Tai sitten tuo tehdyt maalit vs maalipaikat?

Ei se nyt mitenkään täysin itsestään selvää ole, että esim. koriin johtaneet syötöt tuovat jotain merkittävää lisäinformaatiota joukkueiden tasosta vaikka tiedettäisiin tehtyjen korien määrät.
No sehän siinä juuri on pointtina, et ole koskaan kuullut maalipaikoista ja miten ne määritellään, en auta, saat itse päätelellä miltä alueelta vastustajaa enemmän laukaisupaikkoja luova joukkue voittaa aina lopulta pitkässä juoksussa, sama koskee koripalloa, on oikeastaan kuulijan pitämistä idioottina, jos kertoo että korin alta tehdään kovimmalla prosentilla koreja :roll:

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Vedonlyöntikeskustelu”