Tänään on 22.05.2018, 23:10.

Vielä Kellystä

Strategiat, kertoimenlaskenta ja muut ohjeet/vinkit tänne.
Vastaa Viestiin
S.Mäenala
Avatar
Jäsen
Viestit: 1130
Liittynyt: 18.01.2011, 20:17
Pisteitä: 3486
Paikkakunta: Kamppi

Vielä Kellystä

Viesti Kirjoittaja S.Mäenala »

Vaikka tässä Kelly-panostukseen kriittisesti suhtaudunkin, ei minulla ole tarjota sille selkeää vaihtoehtoista mallia, ellei 'mutulla maustettua' tasapanostusta dynaamisella kassalla sellaisena pidetä.
Toiseksi, jos joku haluaa panoksensa Kellyllä laskea, se sopii minulle erinomaisesti.

Sitten asiaan.
1. Kellyn kaavassa riskiä arvioidaan jakajana olevalla tekijällä (tarjottu kerroin – 1):
- iso kerroin (=iso riski) ==> pieni panos
- pieni kerroin (=pieni riski) ==> iso panos
Kun kohteen pelaaminen perustuu sille tosiasialle että kertoimentarjoaja on laskenut omat kertoimensa väärin, herää kysymys: miksi panoksen laskennassa käytetään tätä väärää arviota? Eikö laskussa pitäisi käyttää omaa (oikeata) arviota?
Virhe ei ole suuri, mutta se on systemaattinen ja tulee pitkässä juoksussa merkittäväksi.

2. Kelly on joissain tilanteissa kovin yliherkkä. Pieni ero todennäköisyysarvioissa saattaa aiheuttaa hyvin suuren eron panostuksessa.
Esimerkki:
tarjottu kerroin 1.70
arvioija 1: todennäköisyys = 59% ==> Kelly-panos = 0.4% kassasta
arvioija 2: todennäköisyys = 60% ==> Kelly-panos = 2.9% kassasta
Ts. yhden prosentin ero todennäköisyysarviossa seitsenkertaistaa panoksen!
On ehkä syytä huomauttaa että panostusero on seitsemänkertainen käytettiin mitä jakajaa tahansa.
Joissakin tilanteissa ero voi olla tätäkin suurempi. Herkkää...

3. Kohdassa 1 kuvattu mekaniikka (pieni kerroin - iso panos) on ikäänkuin ristiriidassa yhden vedonlyönnin peruslain kanssa. Kaikki tiedämme, mitä bookkerin huoneentaulussa lukee:

<TABLE BORDER="1"><TR><TH>Bookkerin huoneentaulu
</TH></TR><TR><TD>Jos meillä jonkun asian on oltava rempallaan, olkoon se joku muu kuin suosikin kerroin.</TD></TR></TABLE>
- suosikit keräävät suuria pelivaihtoja
- suosikit voittavat usein
Johtopäätös on selkeä: mitä suurempi suosikki, sitä paremmin bookkerin on varmistauduttava siitä että sen tarjoama kerroin ei ole ylikerroin.
Kelly taas kehottaa satsaamaan suosikkeihin eli asettamaan panosten painopisteen juuri näihin pieniin kertoimiin.

Tämä ei aiheuta ongelmaa jos omat arviot ovat ehdottoman virheettömiä. Suosikeista yksinkertaisesti silloin löytyy ylikertoimia harvemmin.
Meille virheitä tekeville juttu onkin sitten toinen.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

“There are two kinds of forecasters: those who don’t know, and those who don’t know they don’t know.”
(J K Galbraith)

Minikommentit


rensenbrink
Jäsen
Viestit: 44
Liittynyt: 04.03.2005, 01:30
Pisteitä: 35

Re: Vielä Kellystä

Viesti Kirjoittaja rensenbrink »

Usko hyvä mies, että Kellyn kaavaa ei pysty kellistämään. Laske vaikka taulukkolaskennalla vetojen tuottoja siten, että otat lähtökohdaksi kellyn, ja vertaat näin saatuja arvoja pienemmän ja suuremman panoksen tuottoon. Huomaat, että kelly tuottaa teoreettisesti parhaimman kassan kasvun. Tuoton, jonka saa kellya korkeammilla panoksilla, saa kellya pienemmillä panoksilla, mikä tietysti tarkoittaa myös pienempää riskiä.

Esimerkkiksi panoksen seitsenkertaistumisesta on tarkoitushakuinen. Kasvata todennäköisyyttä prosenttiyksikkö kerrallaan, niin huomaat, että täyden kellyn panostus ei enää seitsenkertaistu. Se ei edes kaksinkertaistu todennäköisyyden kasvaessa prosenttiyksikön kerrallaan. Jos todennäköisyysarvioiden suhteen on epävarmuutta, niitä on syytä tarkistaa tavalla tai toisella. Esimerkiksi smoothaus, jota esimerkiksi legendaarinen jal käytti arvioissaan, on paikallaan.

Kellyn kaavahan tarkoittaa netto-odotusarvon suhteuttamista nettokertoimeen. Koska Kellyn kaava maksimoi tuoton, ei jakajaan (nettokertoimeen) ole järkevä puuttua. Jos siihen kuitenkin halutaan puuttua, sitä pitää nostaa. Jakajan käyttäminen kuitenkin alentaa panosta huomattavasti nopeammin kuin esittämässäsi asetelmassa kertoimen nostaminen kymmenyksellä. Ajatuksesi siitä, että käytettäisiin todellista kerrointa (esimerkiksi todennäköisyys 0,6 - oikea kerroin 1,67), johtaisi kellya suurempaa panostukseen. Tällöin saisit saman tuoton kellya pienemmällä panostuksella. Ottaisit siis tarpeettoman riskin.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


KilgoreTrout
Jäsen
Viestit: 2067
Liittynyt: 27.10.2006, 20:29

Tuotto: -13.75 yks.

Palautus%: 98.34%

Panosten ka: 2.95 yks.

Vetoja: 280

Pisteitä: 532
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vielä Kellystä

Viesti Kirjoittaja KilgoreTrout »

Tuo Bookkerin huoneentaulu on ainakin viisi vuotta vanha. Ei sillä ole enää mitään tekemistä Betfairin , Pinnaclen ja Aasilaisten välittäjien kanssa. Buttshave.comin pojilla saattaa olla heti "Tämän talon toissä ei tarvitse olla.." kyltin alla.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


zot
Avatar
Jäsen
Viestit: 1007
Liittynyt: 12.06.2008, 21:25

Tuotto: +30.61 yks.

Palautus%: 107.58%

Panosten ka: 1.72 yks.

Vetoja: 235

Pisteitä: 963
Paikkakunta: Äärikeskusta

Re: Vielä Kellystä

Viesti Kirjoittaja zot »

Kelly on aivan kelpo apu ja sopii useimmille. Se miten bookkerien kertoimet muodostuvat ja/tai kuinka paljon suosikkeja pelataan liikaa ei ole relevanttia.
Eikö laskussa pitäisi käyttää omaa (oikeata) arviota?
En ymmarra miten Kellypanoksen laskennassa ei kaytettaisi nimenomaan omaa arviota. Putosin ehka karryilta.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

WARNING: Keyboard Not Attached. Press F10 to Continue

Minikommentit


credit
Jäsen
Viestit: 5223
Liittynyt: 02.08.2003, 00:47

Tuotto: +201.98 yks.

Palautus%: 104.11%

Panosten ka: 1.56 yks.

Vetoja: 3144

Pisteitä: 3957

Re: Vielä Kellystä

Viesti Kirjoittaja credit »

zot kirjoitti:Kelly on aivan kelpo apu ja sopii useimmille. Se miten bookkerien kertoimet muodostuvat ja/tai kuinka paljon suosikkeja pelataan liikaa ei ole relevanttia.
Eikö laskussa pitäisi käyttää omaa (oikeata) arviota?
En ymmarra miten Kellypanoksen laskennassa ei kaytettaisi nimenomaan omaa arviota. Putosin ehka karryilta.
Et varmaan ole ainoa. Tuo S.Mäenalan ihmettely - "Eikö laskussa pitäisi käyttää omaa (oikeata) arviota?" - perustuu hänen virhekäsitykseensä, että "Kellyn kaavassa riskiä arvioidaan jakajana olevalla tekijällä". Koska ainoa jakajassa oleva muuttuja on vedonvälittäjän kerroin k, hän on päätellyt, että vedonvälittäjän arvio kohteelle määrää panoksen. Tosiasiassa riskin "mittari" Kellyn kaavassa on kuitenkin se viivan yläpuolella oleva p (eli todennäköisyys), ei suinkaan tarjolla oleva kerroin k - joka muuten esiintyy sekä viivan ala- että yläpuolella. :idea:

Itse en ymmärrä S.Mäenalan pakkomiellettä Kellyn kaavaan - ja sen todistamiseen "vääräksi" tai "toimimattomaksi". Kellyn kaava määrittää optimaalisen panoskoon, kun tunnetaan todennäköisyydet tarkasti. Se on matemaattinen tosiasia. Eikä matemaattisten tosiasioiden vääräksi todistaminen ole kovin helppoa. (Eri asia on sitten se, jos S.Mäenala pyrkii foorumin viralliseksi Kelly-trolliksi. Siinä tapauksessa odotan mielenkiinnolla, mitä on vielä tulossa.)

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


S.Mäenala
Avatar
Jäsen
Viestit: 1130
Liittynyt: 18.01.2011, 20:17
Pisteitä: 3486
Paikkakunta: Kamppi

Re: Vielä Kellystä

Viesti Kirjoittaja S.Mäenala »

rensenbrink kirjoitti:Esimerkkiksi panoksen seitsenkertaistumisesta on tarkoitushakuinen.
Jep. Esimerkki on tarkoitushakuinen. Sen piti ainoastaan osoittaa että Kelly on joissain tilanteissa liian herkkä. Jossakin toisessa tilanteessa se taas saattaa olla vähän tunnoton. Näin puusta katsoen tuntuu aika hurjalta jos todennäköisyyden kasvattaminen yhdellä prosentilla johtaa seitsemän kertaa suurempaan panokseen.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


S.Mäenala
Avatar
Jäsen
Viestit: 1130
Liittynyt: 18.01.2011, 20:17
Pisteitä: 3486
Paikkakunta: Kamppi

Re: Vielä Kellystä

Viesti Kirjoittaja S.Mäenala »

credit kirjoitti:Eri asia on sitten se, jos S.Mäenala pyrkii foorumin viralliseksi Kelly-trolliksi. Siinä tapauksessa odotan mielenkiinnolla, mitä on vielä tulossa.
Joo, trollin viittaa tässä on saanut sovitella jo useampaan kertaan.
Mitään "pakkomiellettä" minulla ei ole, kirjoittelen vain omia mielipiteitäni. Toivottavasti ne eivät liian pahasti häiritse foorumin rauhaa. Olen tarkastellut Kellyä sekä tilastoilla että omilla pohdinnoilla. Pois se minusta että yrittäisin saada jonkun luopumaan Kellyn käytöstä.
credit kirjoitti:Se miten bookkerien kertoimet muodostuvat ja/tai kuinka paljon suosikkeja pelataan liikaa ei ole relevanttia.
Minusta se on hyvin relevanttia.
credit kirjoitti:Koska ainoa jakajassa oleva muuttuja on vedonvälittäjän kerroin k, hän on päätellyt, että vedonvälittäjän arvio kohteelle määrää panoksen.
En minä niin päätellyt.
credit kirjoitti:Tosiasiassa riskin "mittari" Kellyn kaavassa on kuitenkin se viivan yläpuolella oleva p (eli todennäköisyys), ei suinkaan tarjolla oleva kerroin k - joka muuten esiintyy sekä viivan ala- että yläpuolella. :idea:
Periaatteessa Kellyn kaavassa osoittajana (viivan päällä) oleva tekijä (odotusarvo – 1) on odotettavissa oleva voitto, tyypillisesti esim. 0.05 (5%). Kaava määrittää siten voiton ja nimittäjänä (viivan alla) olevan riskitekijän suhteen.

Jos tarjottu kerroin pidetään kiinteänä ja lasketaan panoksen riippuvuus todennäköisyydestä, saadaan seuraavaa:
Esimerkki:
kerroin = 2.00 (p=todennäköisyys)
p = 0.51 → panos = 2.00%
p = 0.52 → panos = 4.00%
p = 0.53 → panos = 6.00%
Tässä annetaan odotusarvon kasvaa käsi kädessä todennäköisyyden kanssa. Tästä kuitenkaan ei pidä päätellä että riski riippuisi vain todennäköisyydestä p.
Todellisuudessa positiivisia voitto-odotuksia esiintyy kaikenkokoisilla todennäköisyyksillä, siis siinä mielessä todennäköisyydestä riippumatta.
Oikeampi tarkastelu saadaan kun pidetään voitto-odotus kiinnitettynä ja lasketaan panoksen riippuvuus tarjotusta kertoimesta:
Esimerkki:
voitto-odotus = 0.05 (5%) (k=tarjottu kerroin)
k = 2.00 → panos = 5.00%
k = 4.00 → panos = 1.67%
k = 10.00 → panos = 0.56%

Edit:
===
Sorry credit, tuo 'relevanssi' -lainaus oli zotilta!

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Viimeksi muokannut S.Mäenala, 21.03.2011, 15:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Minikommentit


S.Mäenala
Avatar
Jäsen
Viestit: 1130
Liittynyt: 18.01.2011, 20:17
Pisteitä: 3486
Paikkakunta: Kamppi

Re: Vielä Kellystä

Viesti Kirjoittaja S.Mäenala »

KilgoreTrout kirjoitti:Tuo Bookkerin huoneentaulu on ainakin viisi vuotta vanha. Ei sillä ole enää mitään tekemistä Betfairin , Pinnaclen ja Aasilaisten välittäjien kanssa. Buttshave.comin pojilla saattaa olla heti "Tämän talon toissä ei tarvitse olla.." kyltin alla.
En nyt lähde taulun iästä väittelemään. Vaikka joku iso bookkeri ottaisikin jonkun suosikin kohdalla tietoisen riskin pelivaihtoa kerätäkseen, on ylikertoimien maksaminen suosikeille periaatteellisella tasolla ja yleisesti erittäin kallis harrastus kaikille bookkereille.
Buttshave.com'in huoneentaulut Sinä varmasti tunnet paremmin...

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


KilgoreTrout
Jäsen
Viestit: 2067
Liittynyt: 27.10.2006, 20:29

Tuotto: -13.75 yks.

Palautus%: 98.34%

Panosten ka: 2.95 yks.

Vetoja: 280

Pisteitä: 532
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vielä Kellystä

Viesti Kirjoittaja KilgoreTrout »

S.Mäenala kirjoitti:
KilgoreTrout kirjoitti:Tuo Bookkerin huoneentaulu on ainakin viisi vuotta vanha. Ei sillä ole enää mitään tekemistä Betfairin , Pinnaclen ja Aasilaisten välittäjien kanssa. Buttshave.comin pojilla saattaa olla heti "Tämän talon toissä ei tarvitse olla.." kyltin alla.
En nyt lähde taulun iästä väittelemään. Vaikka joku iso bookkeri ottaisikin jonkun suosikin kohdalla tietoisen riskin pelivaihtoa kerätäkseen, on ylikertoimien maksaminen suosikeille periaatteellisella tasolla ja yleisesti erittäin kallis harrastus kaikille bookkereille.
Buttshave.com'in huoneentaulut Sinä varmasti tunnet paremmin...
Puhut wanhanajan bookkereista, moderneilla välittäjillä kertoimet elävät sijoitetun rahan mukaan ja parhaimman palautuksen kohteissa tasoituksilla suosikkiasema poistetaan.

Vielä en ole heidän taulujaan nähnyt. Tämä omasta mielestään maailman paras vedonvälittäjä gambleriskful.com hakee tältäkin palstalta itselleen uusia alaisia, joku meistä varmaan tulee nuo taulut näkemään.

Pisteitä

Pisteitä yhteensä: 0. Antamasi peukut: 0.

Minikommentit


Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Vedonlyöntikeskustelu”